Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Novas
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#1511 Re: Trinität!

Beitrag von Novas » Mi 16. Nov 2016, 23:12

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Demnach verneinst Du die Lehre Christi.
So einach ist es nicht. - Man müsste jetzt erst mal klären, ob es einen kategorialen Unterschied zwischen Jahwe und denen ist, die man "göttlich" nennt/nennen kann.

Wenn "göttlich" heisst "Auf gleicher Stufe wie Jahwe", dann würde ich dem widersprechen - wenn damit gemeint ist "Aus dem Göttlichen heraus (ebenbildich) geschaffen", würde ich Dir zustimmen. - Aber: Das sind zwei komplett unterschiedliche Paar Stiefel.

Novalis hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie Du das bei Jesus bejahen und bei allen anderen Menschen verneinen kannst. „Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei“
Aus obigem Grund. - Würdest Du Gleichung "Halman/Closs/Novalis = Jahwe" gutheißen? - Ich nicht.


Jesus sagte sogar, dass das Reich Gottes in uns ist. Auch das ist für viele religiöse Menschen bis heute sehr anstößig. "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um und glaubt an das Evangelium". (Markus 1,14-15) - wie viele Christen glauben wirklich daran, dass das wahr ist? Wie viele sind davon überzeugt, dass sie wahrhaft Kinder des Schöpfers sind und ewiges göttliches Leben in sich tragen? Wenn sie das wirklich glauben würden, dann würde das in einer anderen Lebensweise sichtbar werden.
Wer sich auf den spirituellen Weg macht, sagt ja zur Umkehr (Metanoia) was zu einer vollkommen neuen Weltsicht und Welterfahrung führt: von der begrenzten egozentrischen Sichtweise in die höhere Seinsordnung Gottes. "Kehrt um" sagt Jesus. Doch die Christen geben eigentlich hauptsächlich Gerede von sich, Schall und Rauch - und leugnen wesentliche Bestandteile der Lehre Christi.

Die Menschwerdung Gottes (Inkarnation) wenn sie wirklich geglaubt wird, kann nicht nur auf Jesus Christus begrenzt sein. Die authentische Lehre, wie sie noch im orthodoxen östlichen Christentum lebendig und im Westen weitgehend vergessen, ja, gestorben ist, ist die Lehre der Vergöttlichung des Menschen: "Gott ist Mensch geworden, damit die Menschen zu Göttern werden" - das habe nicht ich mir ausgedacht, dass ist der orthodoxe Glaube :thumbup:

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#1512 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Mi 16. Nov 2016, 23:25

Novalis hat geschrieben:Jesus sagte sogar, dass das Reich Gottes in uns ist.
Das ist ja eigentlich der Gag des NT - der Paradigmenwechsel von äußerer in innere Darstellung.

Novalis hat geschrieben:Die Menschwerdung Gottes (Inkarnation) wenn sie wirklich geglaubt wird, kann nicht nur auf Jesus Christus begrenzt sein.
Auch hier: So ist das NT ja gemeint. - Aber trotzdem muss man begrifflich aufpassen: Es ist ein Unterschied, ob Gott es im "Idealfall Jesus" per Selbst-Offenbarung vormacht, oder ob es der (dialektisch zerrissene) Mensch versucht nach zumachen.

Oder anders: Jesus ist ein Vorbild UND gleichzeitig eine prinzipiell unerreichbare Zielmarke (im Dasein). Insofern ist das Wort "göttlich" semantisch zu breit besetzt. - Natürlich gibt es das Göttliche im Menschen (allein das Potenzial der Ebenbildlichkeit ist göttlicher Natur), aber das Menschliche kann nie das Göttliche deckungsgleich sein - das geht nur bei Jesus, weil er von vorne herein ein "Hybrid" zwischen beidem ist.

Immer wieder: Die entscheidende Frage aus meiner Sicht ist, ob Jesus dem Satan in der Wüste hätte erliegen KÖNNEN - aus meiner Sicht ganz klar NEIN. - Warum? Eben weil Jesus von vorneherein "Hybrid"/Idealfall ist und nicht nur Mensch.

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#1513 Re: Trinität!

Beitrag von Novas » Mi 16. Nov 2016, 23:51

Halman hat geschrieben:Jesus verwies in einer theologischen Verteidigungsrede auf Psalm 82:6, weil seine Gegner ihn zu unrecht der Gotteslästerung bezichtigten. Jesus zeigte ihnen, wie absurd diese Anklage war, wenn in den Psalmen sogar Menschen, die von Gott verurteilt werden, als "Götter" bezeichnet werden (vgl. Ex 4:16). Wieviel mehr stand es Jesu zu, zu bekennen, dass er Gottes Sohn war? Wo ist da die Lästerung?

Was für Jesus gilt, das gilt auch für uns. Das ist in der Tat die lästerliche revolutionäre Botschaft des Christentums. "Gott ist nicht fern, sondern in euch und ihr seid die Söhne und Töchter eines liebenden Vaters" alles weitere, auch der soziale Auftrag, ist eine Konsequenz aus dieser neuen Sichtweise. Meister Eckhart fragte: was bringt es mir, wenn mein Bruder reich ist (Jesus der Sohn Gottes) und ich bin arm?

Die entscheidende Aussage ist, dass wir ebenfalls geliebte und heilige Söhne und Töchter sind, mit ihm gemeinsam reich. Was meinst Du, was der tiefere Sinn der Fußwaschung ist? "Euer Leben ist göttliches Leben und das ehre ich in euch allen". Wohl dem Menschen, der das begriffen hat und danach lebt.... :wave:

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#1514 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Do 17. Nov 2016, 00:14

-- Schein & Sein --

closs hat geschrieben: Immer wieder: Die entscheidende Frage aus meiner Sicht ist, ob Jesus dem Satan in der Wüste hätte erliegen KÖNNEN - aus meiner Sicht ganz klar NEIN. - Warum? Eben weil Jesus von vorneherein "Hybrid"/Idealfall ist und nicht nur Mensch.

Aus meiner Sicht ein klares JA!

Wäre dein Schluß richtig, hätte die (bestandene) Probe in der Wüste keinen Wert! Um es treffender noch zu sagen: die bestandene Probe wäre dann lediglich ein leeres Ideal, eine Phrase. Jesus ist in vielerlei Hinsicht ein/der Erstling, seine bestandene Probe in der Wüste eine echte Errungenschaft, ein echtes menschliches Basislager, für das er teuer bezahlte, ...

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#1515 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Do 17. Nov 2016, 00:32

fin hat geschrieben:Wäre dein Schluß richtig, hätte die (bestandene) Probe in der Wüste keinen Wert!
Wenn man es an moderner Orientierung an "aufgeklärten" Begriffen wie "Selbst-Verantwortung", "Wille" und sonstwas festmacht, hast Du recht.

Nach meinem Verständnis ist diese Orientierung zu individualistisch und zu wenig gott-orientiert. Warum? - Weil wir in unserer europäischen Entwicklung den Kern der Bibel im "Willen" sehen und dabei "Leiden" in den Hintergrund drücken.

Oder noch konkreter und bereits hier vorgetragen:
Stell Dir einen harten Alkoholiker auf Entzug vor, dem man eine offene Flasche Wodka unter die Nase hält - er wird vermutlich die Flasche nehmen und sich dabei seines Leides (für eine Zeit) entledigen. - Jesus KANN die Flasche nicht nehmen, muss aber die Entzugsschmerzen bis zum Ende durchleiden.

DAS ist der "Wert der Probe".

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#1516 Re: Trinität!

Beitrag von Novas » Do 17. Nov 2016, 00:33

closs hat geschrieben:Auch hier: So ist das NT ja gemeint. - Aber trotzdem muss man begrifflich aufpassen: Es ist ein Unterschied, ob Gott es im "Idealfall Jesus" per Selbst-Offenbarung vormacht, oder ob es der (dialektisch zerrissene) Mensch versucht nach zumachen.

Genau dieser zerissene Mensch, exakt so wie er ist, wird als geliebtes Kind Gottes gesehen und angesprochen. Nicht erst wenn er irgendeinem Ideal entspricht und eine vollkommene sündenfreie Performance abliefert. Ich habe kein Problem damit, wenn Jesus theologisch als der vollkommene Mensch gesehen wird, auch wenn das bezweifelt werden kann, da die Betonung ja darauf liegt, dass er wirklich ein Mensch war, der Menschensohn. Ich habe ein Problem damit, wenn viele entscheidende Aussagen auf Jesus reduziert werden.
Wie gesagt: was bringt es mir, wenn mein Bruder reich ist und ich bin arm? Rein gar nichts.

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#1517 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Do 17. Nov 2016, 00:49

Novalis hat geschrieben:Genau dieser zerissene Mensch, exakt so wie er ist, wird als geliebtes Kind Gottes gesehen und angesprochen.
Natürlich - das ist der Preis des dialektischen ERkenntniswegs, für den der Mensch geschaffen ist.

Novalis hat geschrieben: Ich habe ein Problem damit, wenn viele entscheidende Aussagen auf Jesus reduziert werden. Wie gesagt: was bringt es mir, wenn mein Bruder reich ist und ich bin arm? Rein gar nichts.
Verstehe ich - da müssten wir ganz einfach differenzieren.

Den UNTERSCHIED zwischen Jesus und Nur-Mensch sehe ich darin, dass der Mensch zerissen "ist" und Jesus nicht zerissen ist, aber diese Zerissenheit bis zum Anschlag leidet. - Ansonsten verneine ich Deinen Ansatz mitnichten.

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#1518 Re: Trinität!

Beitrag von fin » Do 17. Nov 2016, 00:51

-- Fin --

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Wäre dein Schluß richtig, hätte die (bestandene) Probe in der Wüste keinen Wert!

1) Wenn man es an moderner Orientierung an "aufgeklärten" Begriffen wie "Selbst-Verantwortung", "Wille" und sonstwas festmacht, hast Du recht.
2) Nach meinem Verständnis ist diese Orientierung zu individualistisch und zu wenig gott-orientiert.
3) Warum? Weil wir in unserer europäischen Entwicklung den Kern der Bibel im "Willen" sehen und dabei "Leiden" in den Hintergrund drücken.
oder noch konkreter und bereits hier vorgetragen:
4) Stell Dir einen harten Alkoholiker auf Entzug vor, dem man eine offene Flasche Wodka unter die Nase hält - er wird vermutlich die Flasche nehmen und sich dabei seines Leides (für eine Zeit) entledigen.
5) Jesus KANN die Flasche nicht nehmen, muss aber die Entzugsschmerzen bis zum Ende durchleiden.
6) DAS ist der "Wert der Probe".

1) Das hat nichts mit modernen Begrifflichkeiten zu tun (Nebelkerze 1)
2) Jesus ist Sinn- & Vorbild auch in Sachen "Individualität" und zugleich höchst gott-orientiert (Nebelkerze 2)
3) Es ist genau anders herum, insbesondere die RKK zieht alle Leidensregister u schlägt mit dem Kreuz um sich (Nebelkerze 3)
4) Das Beispiel hinkt vorne und hinten, viele Menschen haben diesen Entzug bereits durchgestanden (Nebelkerze 4)
5) Natürlich könnte er sie nehmen ... (Nebelkerze 5)
6) Nein, mit Verlaub, es ist großer Schwachsinn (Nebelkerze 6)

Möglicherweise war das hier auch mein letzter Beitrag.

Alles Gute
fin

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#1519 Re: Trinität!

Beitrag von Novas » Do 17. Nov 2016, 01:27

Halman hat geschrieben:Nach meiner Deutung ist der Mensch also keinesfalls ein göttliches Wesen

Hast Du jemals eine schöne Frau mit Leib und Seele geliebt? Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass sie ein göttliches Wesen ist. Eine Frau weiß das intuitiv von Natur aus. Wenn Du sie geliebt hast, dann wirst Du vielleicht verstehen, was der persische Dichter Hafiz meinte, als er schrieb:

Hafiz hat geschrieben:"Ich wünschte, ich könnte Dir zeigen, wenn Du einsam oder in der Dunkelheit bist, das erstaunliche Licht deines eigenen Wesens"

Was ist dieses "Licht"? ;)

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#1520 Re: Trinität!

Beitrag von closs » Do 17. Nov 2016, 09:12

fin hat geschrieben:Nebelkerze
Das ist ein anderer Ansatz, der aus meiner Sicht zur hebräischen, also AT-Denkweise besser passt. Und wenn man davon ausgeht, dass Jesus Jude war, auch für das NT. Du darfst davon ausgehen, dass es keine Nebenkerzen sind.

Denke einmal darüber nach, was die hellenistische/europäisch-"aufgeklärte" Denkweise aus der Bibel davon gemacht hat - ich versuche mich davon zu lösen und den Ursprung zu ergründen. Da kann halt mal was anderes rauskommen als gewohnt.

fin hat geschrieben:Jesus ist Sinn- & Vorbild auch in Sachen "Individualität"
O ja - aber nicht im Selbstmaß, als könne eigener "Wille" der Maßstab für Erlösung sein.

fin hat geschrieben:insbesondere die RKK zieht alle Leidensregister u schlägt mit dem Kreuz um sich
Das tut sie, hängt aber nach meinem Dafür halten zu sehr an der Eigenmacht menschlicher "Entscheidung" - in diesem Punkt ist Luther weiter, obwohl mir die katholische Fundamental-Theologie insgesamt besser gefällt.

fin hat geschrieben: viele Menschen haben diesen Entzug bereits durchgestanden
Weil klein SChnaps da war - Jesus muss diesen Entzug inmitten von offenen Schnapsflaschen durchziehen. - Davon abgesehen: Natrülich könnte das auch ein Mensch - wenn er dazu begnadet/gestärkt WIRD (PASSIV!!).

fin hat geschrieben:Natürlich könnte er sie nehmen ...
Wenn er "Mensch und Gott" ist, nicht - als einfacher Wanderprediger schon.

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