Theodizee

[Münek]

Im Übrigen halte ich es für ausgeschlossen, dass man sich einer angeblichen Realität annähern kann, von der man keinen blassen Schimmer hat.

Denk mal drüber nach, wie Du Deine Frau kennengerlernt hast - Auch da gab es etwas, was Dich gezogen hat, obwohl Du sie nicht gekannt hast.

Dein Vergleich hinkt. Wäre sie für mich nicht sichtbar gewesen, hätte mich nichts angezogen.

Die Exegese biblischer Texte beschränkt sich auf das, was wissenschaftlich greifbar, überprüfbar und kritisierbar ist. Das Übernatürliche bleibt deshalb aus gutem Grund außen vor.

Das unterschreibe ich gerne - genau so wird sie seitens der Theologie gesehen.

Da würden Dir Ratzinger und Berger heftig widerspechen.

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.

Das ist leider gelegentlich beobachtbar - aber das liegt nicht an der HKM, sondern an den Menschen.

Du warst gemeint, dessen Wunsch der Vater Deiner Gedanken war.

Das Gebot der "Intellektuellen Redlichkeit" hat nichts mit der angewandten Methodik zu tun.

So ist es - es liegt an den Menschen. - Es redliche und unredliche Menschen sowohl in der Theologie als auch in den Geschichts-Wissenschaften.

Die Motivfrage ist wichtig. Generell wird ein Christ im Zweifelsfall seinem Gottesglauben einen ungleich höheren Stellenwert einräumen als der Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit. Die Erkenntnis der Wahrheit kann sehr schmerzhaft sein. Um den Schmerz zu entgehen, wird sich in der Not in die Tasche gelogen.

Dieses Phänomen begegnet mir hier im Forum auf Schritt und Tritt, so dass ich mich genötigt fühle, im Einzelfall auf diese unschöne Art der "Problembewältigung" hinzuweisen.

Da sind wir uns ähnlich.

Da habe ich so meine Zweifel, was Deinen persönlichen Gottesglauben betrifft.

Blödsinn - der Genesistext schließt Evolution kategorisch aus: Der Mensch wurde vom göttlichen Schöpfer vor ca. 6000 Jahren fix und fertig als Mensch erschaffen.

Oberflächlich betrachtet, korrekt.

Nö - nicht nur bei oberflächlicher Betrachtung. Was glaubst Du wohl, weshalb sich die Kirche so sehr gegen die Evolutionstheorie gewehrt hat? Weil sie die vermeinlich göttlich inspirierten Schöpfungsberichte für die absolute Wahrheit hielt. Auch das ein typisches Beispiel des sich-selbst-in-die-Tasche-lügen in Glaubensfragen.

[closs]

Wäre sie für mich nicht sichtbar gewesen, hätte mich nichts angezogen.

Es geht hier darum, dass es Kräfte gibt, die einen anziehen, selbst wenn man sie nicht im Einzelnen kennt. - Wenn einem jemand auf der Straße begegnet, von der/Dem Du Dich wahnsinnig angezogen fühlst, wirkt diese Kraft, auch wenn Du sie nicht im Einzelnen kennst.

Da würden Dir Ratzinger und Berger heftig widerspechen.

Ich habe Exegese in DEINEM Sinne gemeint - also "Die <historisch-kritische > Exegese biblischer Texte beschränkt sich auf das, was wissenschaftlich greifbar, überprüfbar und kritisierbar ist." - Da würden die beiden unterschreiben.

Generell wird ein Christ im Zweifelsfall seinem Gottesglauben einen ungleich höheren Stellenwert einräumen als der Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit.

Allein diese Gegenüberstellung ist nicht von dieser Welt.

Die Erkenntnis der Wahrheit kann sehr schmerzhaft sein.

Das meine ich aber auch.

Was glaubst Du wohl, weshalb sich die Kirche so sehr gegen die Evolutionstheorie gewehrt hat?

Weil sie den dahinter stehenden Gedanken gewittert hat, man würde weltanschaulich daraus schließen, dass der Mensch genuin/primär aus der Evolutions-Theorie kommen. - Damit hat sie ja recht behalten.

Der Fehler der Kirche war, dass sie überhaupt naturwissenschaftliche und geistige Dinge auf derselben Ebene diskutiert hat - das hat sich inzwischen - zumindest bei den großen Kirchen - geändert. - Das bspw. ist ein echter Verdienst von Naturwissenschaft und HKM: Die Trennung zwischen materialistischer und spiritueller Bewertung zu erwirken.

[Ska'ara]

Wenn ein Erwachsener den Kinderglauben an die Existenz des Osterhasen nicht ablegt, wird es dagegen kritisch...

Du meinst den Glauben überhaupt, nicht wahr? Was hat ein sog. Kinderglauben mit der Wirklichkeit zu tun? Nichts, genau. Ich versteh den Vergleich nicht.

[Münek]

Wäre sie für mich nicht sichtbar gewesen, hätte mich nichts angezogen.

Es geht hier darum, dass es Kräfte gibt, die einen anziehen, selbst wenn man sie nicht im Einzelnen kennt. - Wenn einem jemand auf der Straße begegnet, von der/Dem Du Dich wahnsinnig angezogen fühlst, wirkt diese Kraft, auch wenn Du sie nicht im Einzelnen kennst.

Das ist mir in der Tat schon passiert. Trotzdem hinkt Dein Vergleich extrem. Mit Vergleichen hast Du es nicht so.

Deshalb nochmals: Man kann sich nicht einer vermeintlichen Realität "annähern", von der man nicht die geringste Ahnung hat und haben kann.

Da würden Dir Ratzinger und Berger heftig widerspechen.

Ich habe Exegese in DEINEM Sinne gemeint - also "Die <historisch-kritische > Exegese biblischer Texte beschränkt sich auf das, was wissenschaftlich greifbar, überprüfbar und kritisierbar ist." - Da würden die beiden unterschreiben.

Das stimmt insofern nicht, als beide einfordern, dass die Exegeten neben dem "Historischen" auch das "Übernatürliche" in ihre Überlegungen mit einzubeziehen haben. Ich brauche nicht zu betonen, dass ein solches verlangen unter wissenschaftlichen Aspekten absurd ist.

Generell wird ein Christ im Zweifelsfall seinem Gottesglauben einen ungleich höheren Stellenwert einräumen als der Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit.

Allein diese Gegenüberstellung ist nicht von dieser Welt.

Doch doch - sie ist von dieser Welt.

Welcher gläubige Christ möchte seinen Glauben durch Tatsachen, die seinem Glauben eindeutig entgegenstehen, in Frage gestellt sehen? Da steckt natürlich sehr viel Angst dahinter, durch Anerkennung dieser Fakten den Glauben verlieren zu können. Reflexhafte Abwehrhaltung ist die Folge. In dieser Angstsituation interessieren moralisch-ethische Gebote wie Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit natürlich nicht die Bohne.

Nur setzen sich solche Gläubige eben dem dringenden Verdacht aus, es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen zu wollen. Und schwupps landen wir wieder bei dem "sich-selbst-in-die-Tasche-lügen" - auch wenn dies aus persönlichen Schutzgründen geschieht.

Was glaubst Du wohl, weshalb sich die Kirche so sehr gegen die Evolutionstheorie gewehrt hat?

Weil sie den dahinter stehenden Gedanken gewittert hat, man würde weltanschaulich daraus schließen, dass der Mensch genuin/primär aus der Evolutions-Theorie kommen. - Damit hat sie ja recht behalten.

Ja - sie hat in der Tat insofern recht behalten, als die Wissenschaft seit Darwin nie mehr zum biblischen Adam zurückgekehrt ist. Das sollte die heilige Mutter Kirche, der allein alle Wahrheit von Gott übergeben worden ist, der Wissenschaft aber nun wirklich nicht vorwerfen.

Der Fehler der Kirche war, dass sie überhaupt naturwissenschaftliche und geistige Dinge auf derselben Ebene diskutiert hat - das hat sich inzwischen - zumindest bei den großen Kirchen - geändert. - Das bspw. ist ein echter Verdienst von Naturwissenschaft und HKM: Die Trennung zwischen materialistischer und spiritueller Bewertung zu erwirken.

So ist es. Die Kirche führt seit langem Rückzugsgefechte - und verlor bei diesem aussichtslosen Kampf gegen die Wissenschaft immer mehr Terrain. Ihr Auflösungsprozess hier in Europa lässt sich nicht übersehen.

[Münek]

Wenn ein Erwachsener den Kinderglauben an die Existenz des Osterhasen nicht ablegt, wird es dagegen kritisch...

Du meinst den Glauben überhaupt, nicht wahr? Was hat ein sog. Kinderglauben mit der Wirklichkeit zu tun? Nichts, genau. Ich versteh den Vergleich nicht.

Der Glaube des Kindes an den Osterhasen ist wirklich, hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Irgendwann legt jedes Kind diesen Glauben ab. Wenn dies ein erwachsener Mensch nicht schafft, nicht schaffen will, wirds für mich komisch.

Für mich ist der Glaube

an die Erschaffung der Welt in sieben Tagen, am Himmelsgewölbe befestigte Sterne, Feen, Götter, Menschen, die fast tausend Jahre alt werden, Teufel, Himmel und Hölle, Engel, Dämonen, Gottessöhne, die Menschen zeugen, Himmelfahrt, Kobolde und siebenköpfige Drachen, Abstieg zur Hölle, sprechende Tiere und Tiere, die Feuer speien, Elfen, Baum des Lebens, Vertreibung aus dem Paradiesgarten, Auferweckung eines schon vier Tage alten stinkenden Leichnams, vom Himmel auf die Erde herabfallende Sterne, Verschwinden des Himmels wie eine zusammenschnurrende Schriftrolle, Weltgericht über alle Menschen, Hineinstoßen des Todes in einen ewig brennenden Feuersee, eine vom Himmel herabschwebende gigantische goldene Stadt Jerusalem, Auferstehung von den Toten, ewige beseligende Anschauung Gottes...

schlichter, naiver Kinderglaube.

[Ska'ara]

Für mich ist der Glaube

an die Erschaffung der Welt in sieben Tagen, am Himmelsgewölbe befestigte Sterne, Feen, Götter, Menschen, die fast tausend Jahre alt werden, Teufel, Himmel und Hölle, Engel, Dämonen, Gottessöhne, die Menschen zeugen, Himmelfahrt, Kobolde und siebenköpfige Drachen, Abstieg zur Hölle, sprechende Tiere und Tiere, die Feuer speien, Elfen, Baum des Lebens, Vertreibung aus dem Paradiesgarten, Auferweckung eines schon vier Tage alten stinkenden Leichnams, vom Himmel auf die Erde herabfallende Sterne, Verschwinden des Himmels wie eine zusammenschnurrende Schriftrolle, Weltgericht über alle Menschen, Hineinstoßen des Todes in einen ewig brennenden Feuersee, eine vom Himmel herabschwebende gigantische goldene Stadt Jerusalem, Auferstehung von den Toten, ewige beseligende Anschauung Gottes...

schlichter, naiver Kinderglaube.

Du setzt also alles gleich und nimmst es dann auch noch wörtlich, nur damit es besonders unsinnig wird. Ist der Glaube an das Gute naiv? Ist Glauben dumm? Ist jemand, der an das Gute glauben "will", verbohrt? Sind die Atheisten Pessimisten, weil sie vieles nicht für möglich halten, oder auch Illusionisten, weil sie an Verbesserungen in der Menschheit glauben? Wer ist naiver?

[Hemul]

So ist es. Die Kirche führt seit langem Rückzugsgefechte - und verlor bei diesem aussichtslosen Kampf gegen die Wissenschaft immer mehr Terrain. Ihr Auflösungsprozess hier in Europa lässt sich nicht übersehen.

Nicht die Wissenschaft-sondern die "KIRCHE" zerdeppert sich doch selbst. Ich meine besonders hier deinen Kumpel Gerd Lüdemann. Vieles was du hier so von dir gibst entstammt doch seiner Feder-gelle?
http://www.pro-medienmagazin.de/komment ... ann-85838/

[closs]

Trotzdem hinkt Dein Vergleich extrem.

Mit anderen WOrten: Das, was ich Dir damit sagen will, kommt nicht rüber?

Ich brauche nicht zu betonen, dass ein solches verlangen unter wissenschaftlichen Aspekten absurd ist.

Nix dagegen - aber dann kann man die Bibel eben nur oberflächlich auslegen.

Welcher gläubige Christ möchte seinen Glauben durch Tatsachen, die seinem Glauben eindeutig entgegenstehen, in Frage gestellt sehen?

PRinzipiell will das weden ein Christ noch ein Materialist haben - aber wir haben es hier nicht mit "Tatsachen" zu tun (außer den Sachaussagen), sondern mit WErtungen/Interpretationen.

Ja - sie hat in der Tat insofern recht behalten, als die Wissenschaft seit Darwin nie mehr zum biblischen Adam zurückgekehrt ist.

Den biblischen Adam gibt es nach wie vor - aber er wird nicht mehr naturalistisch interpretiert - das ist in der Tat ein Fortschritt, den man der HKM zuschreiben darf.

Die Kirche führt seit langem Rückzugsgefechte - und verlor bei diesem aussichtslosen Kampf gegen die Wissenschaft immer mehr Terrain.

Es hätte nie einen Kampf zwischen Theologie und Naturwissenschaft geben dürfen, weil er in sich unsinnig ist. - Insofern ist dieser Rückzug ein Segen für das, was im NT geistig der Fall ist.

[Münek]

Trotzdem hinkt Dein Vergleich extrem.

Mit anderen WOrten: Das, was ich Dir damit sagen will, kommt nicht rüber?

Dein Vergleich ist nicht geeignet, meine Behauptung zu entkräften, nach der ich es für ausgeschlossen halte, sich einer angeblichen Realität anzunähern, von der man nicht den blassensten Schimmer hat und haben kann.

Ich brauche nicht zu betonen, dass ein solches verlangen unter wissenschaftlichen Aspekten absurd ist.

Nix dagegen - aber dann kann man die Bibel eben nur oberflächlich auslegen.

So kann nur jemand urteilen, der über lediglich rudimentäre, oberflächliche Kenntnisse über die HKM verfügt. Die HKM ist ganz gewiss keine oberflächliche Auslegungmethode. Sie ist so tiefgründig, dass sogar ein konservativer Dogmatiker wie der Expapst Ratzinger vom christlichen Glauben verlangt, dieser habe sich dieser Methode auszusetzen: "Der Glaube verlangt das."

Welcher gläubige Christ möchte seinen Glauben durch Tatsachen, die seinem Glauben eindeutig entgegenstehen, in Frage gestellt sehen?

PRinzipiell will das weden ein Christ noch ein Materialist haben.

Du irrst Dich. Ein Naturalist hat im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Angst vor der Wahrheit. Er hat keinen Grund, ängstlich zu sein und sich in die Tasche zu lügen. Der Gläubige ganz offensichtlich schon. Der Glaube an Gott ist für ihn nämlich von existenzieller Bedeutung.

[closs]

Die HKM ist ganz gewiss keine oberflächliche Auslegungmethode.

Im Rahmen ihrer Methodik ist sie alles andere als oberflächlich. - Aber sie muss in einem Bereich oberflächlich sein, den sie selber methodisch ausschließt.

Ein Naturalist hat im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Angst vor der Wahrheit.

Also, irgendwo scheinst Du ganz schön traumatisiert zu sein. - Ein Gläubiger hat gerade NICHT eine Angst vor der Wahrheit - er sucht sie doch.

Der Glaube an Gott ist für ihn nämlich von existenzieller Bedeutung.

Das stimmt. - Wenn man aus vielerlei Gründen überzeugt ist, dass Materie nicht aus sich selber kommt, sondern Ergebnis einer übergeordneten Kraft, ist man schon an dem interessiert, aus dem man kommt.