Pluto hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Welche empirischen Belege kannst du vorlegen, die für deine Darstellung sprechen?
Alle Belege, die die QFT bestätigen. Z.B. der Casimir-Effekt und der Lamb-Shift. Die könnten zwar auch als Belege für eine Alternativtheorie herhalten, aber bislang gibt es so eine nicht.
Das ist falsch, denn wie Janina zitierte...
Was Janina da zitierte, ist ein weiteres Beispiel für so eine populärwissenschaftliche Quelle, in der die (falsche) Darstellung präsentiert wird, dass nach der QFT am Vakuumzustand virtuelle Teilchen beteiligt seien. Und wie in allen anderen populärwissenschaftlichen diesen Typs wird da auch überhaupt keine Alternativtheorie zur QFT beschrieben, sondern, wie schon mehrfach betont, eine falsche Darstellung der QFT präsentiert.
Pluto hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:Die Klein-Gordon-Gleichung ist so etwas ähnliches wie die Maxwell-Gleichungen, nur halt für Spin-0-Bosonen (Photonen haben Spin 1). Kannst ja einfach mal danach googeln. Ansonsten kann ich dir den Schwabl (QM II) und den Mandl/Shaw empfehlen.
Danke!
Hier findest du übrigens eine Online-Quelle, die stark an den Mandl-Shaw angelehnt ist:
https://itp.tugraz.at/LV/ewald/QFP/
Die Quantisierung eines skalaren Feldes, das durch die Klein-Gordon-Gleichung beschrieben wird, geht übrigens ganz ähnlich wie die des elektromagnetischen Feldes, wie ich sie in meinem PDF-Dokument erläutert habe. Eigentlich brauchst du nur das elektrische Feld durch das skalare Feld zu ersetzen, der Rest ist gleich, außer dass die Zahl der Moden nur halb so groß ist, weil es bei ein skalaren Feld keine Polarisationsrichtung gibt.
Pluto hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:Ja natürlich sprach Hawking von Teilchen. Aber nicht von virtuellen.
Von mir aus, kann man das Adjektiv "virtuell" auch weg lassen. Das ändert nichts!.
Wenn das der einzige Unterschied wäre, würde das nichts ändern, das mag wohl sein. Jedoch ist das nicht der einzige Unterschied. Stellen wir die beiden Darstellungen mal gegenüber.
Die eine (falsche) Darstellung - nennen wir sie nachfolgend Darstellung I - besagt:
"Nach der QFT entstehen überall im Raum ständig (virtuelle) Teilchenpaare, die normalerweise innerhalb kurzer Zeit wieder verschwinden. Wenn jedoch ein schwarzes Loch in der Nähe ist, kann durch dessen Gravitation so ein (virtuelles) Teilchenpaar auseinandergerissen werden, wobei das eine (virtuelle) Teilchen des Paares in das schwarze Loch fällt, während das andere entkommt (und zu einem realen Teilchen wird) und von einem Beobachter außerhalb des schwarzen Loches als Hawking-Strahlung registriert werden kann."
Nun die andere (korrekte) Darstellungen - nennen wir sie Darstellung II:
"Nach der QFT besitzen alle Felder einen Vakuumzustand. Ist ein schwarzes Loch in der Nähe, so wird durch dessen Gravitationsfeld der Vakuumzustand in einer Weise modifiziert, dass Teilchen entstehen, die von einem Beobachter außerhalb des schwarzen Loches als Hawking-Strahlung registriert werden können. Einen ganz ähnlichen Effekt gibt es auch ganz ohne schwarzes Loch und ohne Gravitationsfeld, nämlich bei einem beschleunigten Beobachter in einer flachen Raumzeit, den sog. Unruh-Effekt: was von einem gleichförmig bewegten Beobachter als Vakuumzustand registriert wird, wird von einem beschleunigten Beobachter als Zustand mit Teilchen wahrgenommen."
Soweit die beiden Darstellungen. Jetzt arbeiten wir mal die Unterschiede heraus:
- Laut Darstellung I sind ständig überall (virtuelle) Teilchenpaare vorhanden, auch dann, wenn kein schwarzes Loch in der Nähe ist, laut Darstellung II dagegen nicht.
- Laut Darstellung I werden die Teilchen der Hawking-Strahlung nicht durch das Gravitationsfeld des schwarzen Loches erzeugt, das Gravitationsfeld des schwarzen Loches verhindert nur, dass Teilchenpaare sofort wieder verschwinden, und ermöglicht auf diese Weise Teilchen, zu entkommen und die Hawking-Strahlung zu bilden. Laut Darstellung II hingegen werden die Teilchen, die die Hawking-Strahlung bilden, überhaupt erst durch das Gravitationsfeld des schwarzen Loches erzeugt.
- Laut Darstellung I gibt es zu jedem Teilchen, das entkommt und zur Hawking-Strahlung beiträgt, ein Partnerteilchen, das in das schwarze Loch fällt. In Darstellung II kommt kein solches Partnerteilchen vor.
Du kannst aus Darstellung I soviel das Adjektiv "virtuell" streichen so viel du willst (habe das bereits durch Einklammerung vorbereitet), da kommt auf keinen Fall Darstellung II bei heraus. Der Unterschied zwischen beiden Darstellung ist also offensichtlich doch etwas größer.
Pluto hat geschrieben:Weder an der Aussage von Stephen Hawking, noch an der physikalischen Realität die man versucht anschaulich zu erklären.
Im Fall der Hawking-Strahlung wissen wir über die physikalische Realität eigentlich sehr wenig. Alles was wir dazu wissen, ist das, was Hawkings Ansatz einer semiklassischen Quantengravitation, den er da benutzt hat, hergibt. Und das ist Darstellung II, nicht Darstellung I.
Pluto hat geschrieben:Vielleicht dachte er, die Erklärung mittels Teilchen sei einfacher als die Erklärung der dahinter stehenden Mathematik.
Darstellung II kann sowohl in mathematisierter Form formuliert werden als auch in nicht-mathematisierter Form (wie oben). Für den Laien wäre die nicht-mathematisierte Form vermutlich leichter zu verstehen. Aber hier reden wir ja davon, was Hawking in seiner Fachpublikation getan hat, da werden ihn die Belang des Laien eher weniger interessiert haben.
Allerdings sind beides, die mathematisierte als auch die nicht-mathematisierte Formulierung von Darstellung II, Erklärungen mittels Teilchen - dieselbe Erklärung mittels Teilchen, um genau zu sein - so dass dein Gedankengang nicht wirklich Sinn ergibt.
Pluto hat geschrieben:Deine mathematische Darstellung
Darstellung II kann anders als Darstellung I auch in mathematisierter Form formuliert werden. Für Darstellung I gibt es keine mathematisierte Form, was daran liegt, dass sie aus keiner bekannten Theorie abgeleitet werden kann. Da aber Darstellung II auch in nicht-mathematisierter Form formuliert werden kann (wie oben), ist es nicht angemessen, sie als mathematische Darstellung zu bezeichnen. Die mathematisierte Form von Darstellung II könnte man schon eher mathematische Darstellung nennen.
Pluto hat geschrieben:sehe ich als eine Art "stenografische" Darstellung der physikalischen Realität. Während Erstere eher den Mathematiker anspricht, reden Physiker i.d.R. lieber von physikalischen Abläufen. Doch letztlich sind es zwei alternative Darstellungen derselben Wirklichkeit.
Die beiden Formulierungen von Darstellung II, die mathematisierte und nicht-mathematisierte (wie die oben), sind zwei verschiedene Formulierungen derselben Wirklichkeit.
Im Unterschied zu Darstellung I, die gar keine Formulierung irgendeiner Wirklichkeit ist, sondern nur eine populärwissenschaftliche Darstellung.
Pluto hat geschrieben:Nochmals... Die Mitglieder der Royal Society sind alles andere als ein Laienpublikum, sonder die "Creme" der Naturwissenschaft.
Eben: der Naturwissenschaft. Also nicht der Physik im speziellen, schon gar nicht der Quantenphysik oder Elemtarteilchenphysik, sondern der Naturwissenschaft im allgemeinen. Also sind viele davon gar keine Physiker, sondern z.B. Chemiker, Biologen, Mediziner oder Klimaforscher. Hier kann man einen groben Überblick darüber gewinnen, mit welch einer breiten Spanne an Fachgebieten sich die Royal Society beschäftigt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Soc ... eichnungen
Carrol hatte somit guten Grund zu der Annahme, dass unter seinen Zuhörern auch viele Nicht-Physiker sein würden, und dass er daher eher auf populärwissenschaftliche Darstellungen setzen sollte. Wenn du dir mal die verschiedenen Folien seiner Präsentation ansieht, die im Verlauf des Videos gezeigt werden, so wird dir auffallen, dass die allesamt auf sehr populärwissenschaftlichem Niveau gehalten sind.
Pluto hat geschrieben:Also tue bitte nicht so als wäre die Erklärung mit Teilchen falsch.
Also erstens einmal tue ich nicht so, sondern das ist tatsächlich so. Würde ich gegenteiliges behaupten, so würde ich lügen. Und du kannst mich noch so sehr darum bitten zu lügen, ich werde dieser Bitte nicht Folge leisten.
Pluto hat geschrieben:Sie ist einfach eine andere Darstellung, die du als Mathematiker ablehnst.
Eher als jemand, der es für sinnvoll hält, bei der Wahrheit zu bleiben.
Pluto hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:Du kannst ihm ja eine E-Mail schreiben und ihn dazu befragen. Ich kann meine PDF-Datei auch gerne ins Englische übersetzen, dann kannst du ihm die schicken und ihn fragen, was er dazu meint.
Das können wir gerne so machen.
Meine Vermutung ist, er wird antworten, dass die vermuteten Phänomene am Ereignishorizont eines S/L sich nun mal mit physikalischen Teilchen einfacher erklären, als rein mathematisch.
Diese Vermutung ist in der Form sinnlos, weil beide Formulierungen von Darstellung II, die mathematisierte und die nicht-mathematisierte, Erklärungen mit Teilchen - genauer: ein- und dieselbe Erklärung - sind.
Aber du vertratst ja auch gar nicht Darstellung II, sondern Darstellung I. Mit der kann überhaupt nichts erklärt werden, da es keine Theorie gibt, aus der sie abgeleitet werden kann.
Pluto hat geschrieben:Das macht beide Erklärungen gleichwertig.
Die beiden Formulierungen von Darstellung II sind als Erklärungen identisch, also ein- und dieselbe Erklärung, deswegen ist es sinnlos von "beiden" Erklärungen zu sprechen.