Alles Teufelszeug? II

[Josi]

Ist es so schwer zu verstehen, dass es Entitäten geben könnte, die NICHT naturwissenschaftlich greifbar sind?

Zu Entitäten, die naturwissenschaftlich nicht - und/oder noch nicht - ergreifbar sind, sind aber im Hier und Jetzt in keinster Weise deutungstauglich.
Dies verhindert sogar, ergebnisoffen zu forschen, statt ständig befürchten zu müssen, da könnte jemand sein, der sagt: "Weiche von mir Satan!"

Entität ist insofern Realität, dass sie auch ohne unsere Wahrnehmung "ist".

Jo, und einer nicht wahrgenommenen Realität die Bezeichnung "Gott" zu verpassen, ist im Minimum anmaßend.

([...] unter der Setzung, dass - [...] - es einen "wohlwollenden Gott" gibt).

Diese "Gottes-Setzung" entspricht aber einer völlig willkürlichen Setzung, womit klar sein sollte, dass ein bloß erdachter Gott, keiner identifizierbaren Realität entspricht.

Hirntote können geistig sein - wir kriegen's nur nicht mit.

Hier wieder: Dinge, die wir nicht mitkriegen, ermöglichen keine Identifikation.

Hängst Du keinem paradoxen Gottglaube mehr an?

Nein - war nie der Fall.

Die Antwort kann ich gut verstehen, liegen doch individuell wahrnehmend unterschiedlich viele Dinge außerhalb des eigenen Wahrnehmumgsspektrums.

Oder glaubst Du nicht mehr an einen Gott, der beliebig sterben und wieder lebendig werden kann?

Dass er es KANN, ist ohnehin ohne Anlauf erkennbar - wobei ja nicht ER stirbt, sondern seine Daseins-Erscheinung. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

Na, dann hoffen wir mal, dass Gott eines Tages nicht in der Daseinsform "Mickey-Mouse" erscheint.
Und Gott könnte doch - quasi nach dem Motto "Mir ist nichts unmöglich!" als Mickey-Mouse erscheinen. Oder?

[closs]

Jesus war Jude, aber kein Christ.

Die gab es ja erst nach ihm - es ist allgemein bekannt, dass Jesus Jude war.

Aber nur einer, der seine "neue" Erkenntnis aus dem Blick in die "geistige Kristallkugel" schöpft.

Du bist zu sehr fixiert.

sind aber im Hier und Jetzt in keinster Weise deutungstauglich.

Natürlich sind sie das. - Sie sind nicht naturwissenschaftlich, aber natürlich deutungsfähig. - Exegese und systematische Theologie resp. Philosophie machen doch nichts anderes.

und einer nicht wahrgenommenen Realität die Bezeichnung "Gott" zu verpassen, ist im Minimum anmaßend.

Nein, das ist nötig - allerdings immer mit der Einschränkung, "WENN es Gott gibt" (da er nicht naturwissenschaftlich nachweisbar ist).

Diese "Gottes-Setzung" entspricht aber einer völlig willkürlichen Setzung

Willkürlich nicht, aber "gesetzt" aus einer Glaubens-Erkenntnis - wobei wir wieder bei Descartes wären.

Dinge, die wir nicht mitkriegen, ermöglichen keine Identifikation.

Moment: Die geistige Entität des Menschen kriegt auch dann was mit, wenn der Körper perdu ist.

Und Gott könnte doch - quasi nach dem Motto "Mir ist nichts unmöglich!" als Mickey-Mouse erscheinen. Oder?

Oder als Josi. - Formal nicht ausschließbar, aber de facto nicht möglich.

[Josi]

und einer nicht wahrgenommenen Realität die Bezeichnung "Gott" zu verpassen, ist im Minimum anmaßend.

Nein, das ist nötig - [...]

Für was denn nötig?

[Münek]

Entität ist also kein Ding (Realität = ...).

Entität ist insofern Realität, dass sie auch ohne unsere Wahrnehmung "ist"...

... WENN sie "ist".

Tautologie hilft hier erkenntnismäßig nicht weiter. Klar: Wenn Gott "ist ", dann "ist" er - unabhängig von unserer Wahrnehmung. Völlige Zustimmung! Das ist bestechende unwiderlegbare Logik. Nur gilt es umgekehrt natürlich genauso: Wenn Gott nicht "ist", dann "ist" er nicht - unabhängig von etwaiger geistiger Wahrnehmung und tiefsten Glauben an seine Existenz. Die Medaille hat immer zwei Seiten.

Natürlich KANN es Realitäten geben, die wir nicht wahrnehmen und vielleicht auch nie wahrnehmen können. Die entscheidende Frage ist doch, WAS spricht überhaupt für die Existenzannahme des biblischen Gottes Jahwe? Da wirds doch schon ganz , ganz duster. Ich erkenne nicht den Hauch von Plausibilität, wenn Gläubige behaupten, JAHWE...

- sei eine intelligente, allmächtige, in der Transzendenz wesende Geistperson
- sei der Erschaffer des unendlichen Universums mit zig Milliarden Galaxien
- habe einen gehorsamen Sohn (Jesus) und einen widergöttlichen Sohn (Satan)
- verfolge als barmherziger "Vater" mit den Menschen auf einem kleinen Planeten am Rande der Milchstraße einen Heilsplan
- müsse für diesen Plan seinen Sohn Mensch werden lassen, damit dieser die Menschheit durch seinen qualvollenTod von ihren "Sünden" erlöst
- möchte gehorsam-gläubigen Menschen nach deren Tod den Genuss ewiger Seligkeit als Belohnung verschaffen
- verdamme Nichtgläubige zum ewigen Feuertod samt seinem widerspenstigen Sohn Satan
- werde nach einem am Ende der Zeit stattfindenden Weltgericht persönlich mit seinem Sohn in alle Ewigkeit bei seinen erlösten Geschöpfen weilen.

[closs]

Für was denn nötig?

Weil es blöde wäre, sich über etwas zu unterhalten, was erschlossenerweise nichts als eine Vorstellung ist.

... WENN sie "ist"

Das gilt immer - und das weiß man streng genommen nie - also Glaubensentscheidung (den Descartes erkläre ich jetzt nicht nochmal).

Wenn Gott "ist ", dann "ist" er

Nein - wenn es Gott gibt, ist es eine Entität. - Das ist die Aussage - das hat mit Tautologie nichts zu tun. - Wenn ein Ferrari 4 Räder und einen Motor hat, ist es ein Auto - auch keine Tautologie. - Das Verbinden eines Begriffs mit Eigenschaften ist keine Tatutologie.

Die entscheidende Frage ist doch, WAS spricht überhaupt für die Existenzannahme des biblischen Gottes Jahwe?

Korrekt - und dafür gibt es genug. - Wobei hier die Frage hier lauten müsste: Welche Gründe sprechen für Gott als einen, der in der jüdischen Version authentisch dargestellt wird.

Ich erkenne nicht den Hauch von Plausibilität, wenn Gläubige behaupten, JAHWE...

Das glaube ich Dir - aber was heisst das?

[Münek]

Jesus war Jude, aber kein Christ.

Die gab es ja erst nach ihm - es ist allgemein bekannt, dass Jesus Jude war.

Eben - deshalb gibt es auch keinen christlichen MESSIAS. Nur das wollte ich Dir gegenüber klarstellen.

Aber nur einer, der seine "neue" Erkenntnis aus dem Blick in die "geistige Kristallkugel" schöpft.

Du bist zu sehr fixiert.

Klar - genauso wie die Antichristen Bultmann, Conzelmann, Lindemann, Gräzer, Rahner, Küng, Groos,Theißen und all die anderen Theologen. Diese verschmähen zurecht den Blick in die "geistige Glaubenskugel aus Kristall" - wenn sie wissenschaftlich-historisch arbeiten.

[closs]

Klar - genauso wie die Antichristen Bultmann, Conzelmann, Lindemann, Gräzer, Rahner, Küng, Groos,Theißen und all die anderen Theologen.

Das entspricht nicht der Realität.

Die HKM wurde sicherlich schon in ihrer eigenen Entwicklungs-Geschichte untersucht. - Und da wurde sicher festgestellt, dass sie anfing wie die 68er, weil sie gegen Muff von 1000 Jahren unter den Talaren protestiert hat - mit großer Wirkung. - Und was sind heute die Alt-68er? Alles Mögliche, aber sicherlich kein Trend.

Ich bin echt sicher, dass es in der Theologie wieder ein Einpendeln geben wird auf spirituelle Fragen der Theologie. - Da könnte auch das Thema sein: Wie kann die HKM an Bedeutung gewinnen, indem sie ihre wertvollen Beobachtungen AUCH unter dem Aspekt bewertet, dass Jesus der ist, für den er im Christentum gehalten wird. - Und dann kommt halt vielleicht irgendwann ein neuer Bultmann, der dafür einen Weg findet. Oder vielleicht ist es schon passiert und wir haben es nicht mitgekriegt.

[Josi]

Nein, das ist nötig - [...]

Für was denn nötig?

Weil es blöde wäre, sich über etwas zu unterhalten, was erschlossenerweise nichts als eine Vorstellung ist.

Aber closs, dann müsstest Du ja deine eigenen Ausführen für blöd halten, weil Du dich - erschlossenerweise - über bloße Vorstellungen auslässt.
Warum aber nennst du etwas "nicht Wahrnehmbares" Gott, statt zuzugeben, dass man über "nicht Wahrnehmbares" nichts aussagen kann?
Damit treibst Du ja eigenst formulierte Sätze ad absurdum, darin Worte enthalten sind, wie bspw: "Gott ist ...!"
Steckt Angst dahinter?
Vielleicht die Angst, dass die Welt nicht so sein darf, wie sie als soweit festgestellt nunmal ist, nämlich ungeplant, sinnlos, dem ewigen Wandel ausgeliefert, darin das Motto "Oh schöner Moment verweile noch, denn Du bist so schön!" keine Chance hat?
Zumindest würde eine derartige Angst dein Verhalten erklären, weil so leidende Menschen durch nachträgliche Rationalisierungen ihr Verhalten irgendwie verfünftig zu begründen versuchen.
So in deinem Fall der Glaube an einen Gott, wobei sich dieser ursprünglich völlig anders begründete.

Man muss sich auch nicht mehr daran erinnern können, wie man einst zum Gottglaube kam, zumal sich frühkindliche Erlebnisse im Unterbewusstsein recht stabil erhaltend verankern können.
Meist passiert das schon, während der Zeit der Schwangerschaft, denn es ist nicht so, als würden Babies im Mutterleib nichts wahrnehmen.
Nur was Babies im Mutterleib wahrnehmen, können sie nicht deuten, beeinflussen aber kognitive Entwicklungen, die besonders in dieser Zeit auf Hochtouren laufen.
Was sich dann im Unterbewusstsein lebenslang erhalten kann, ist, dass es außerhalb der empirisch erfahrbaren Umgebung (anfänglich der Mutterleib) noch viel mehr Dinge gibt - Dinge, die unergründlich scheinen, daher man sie auch mit seinem Verstand in keinster Weise kontrolliert ordnen kann.
Und nach der Geburt setzen sich derartige Erfahrungen fort, denn; wie soll denn auch ein Neugeborenes wissen, dass es das Herumgezerre einer Hebamme, oder einem Arzt, oder sonstwem zu verdanken hat.
All diese kategorischen Ordnungen kennt das Neugeborene noch nicht, aber die gemachten Erfahrungen, werden sehr wohl erfasst.

Während der nächsten Jahre geht es auch nicht viel attraktiver zu, erweisen sich beschützende Kräfte zugleich als die Bedrohlichsten, um die man spätestens dann erfährt, wenn man nicht gefolgsam sein will.
Fragt man schließlich Kinder, warum man Eltern, Lehrpersonen und sonstigen Autoritäten gehorchen muss, lohnt es sich in deren Gesichter zu schauen, statt einzig nur zu hören, was sie per vorgesagten Worten aufsagen.
Und wehe dem, der sich trotzdem zum Freidenker entwickeln möchte...

[Münek]

... WENN sie "ist"

Das gilt immer - und das weiß man streng genommen nie - also Glaubensentscheidung (den Descartes erkläre ich jetzt nicht nochmal).

Wenn etwas "ist", dann "ist" es. Diese Feststellung hat weder mit Wissen noch mit einer Glaubensentscheidung zu tun.

Wenn Gott "ist ", dann "ist" er

Nein

Doch!

- wenn es Gott gibt, ist es eine Entität. - Das ist die Aussage - das hat mit Tautologie nichts zu tun.

Wenn es Gott gibt, ist er eine Entität. Wenn es Gott nicht gibt, ist er keine Entität. Tautologie pur. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst. Aus der Nummer kommst Du nicht raus.

Die entscheidende Frage ist doch, WAS spricht überhaupt für die Existenzannahme des biblischen Gottes Jahwe?

Korrekt - und dafür gibt es genug.

Nicht, dass ich wüsste.

Ich erkenne nicht den Hauch von Plausibilität, wenn Gläubige behaupten, JAHWE...

Das glaube ich Dir - aber was heisst das?

Das heißt das, was ich geschrieben habe. Für die Existenz sowie die postulierten Attribute, vollzogenen Handlungen und Heilspläne des angeblich nicht erkennbaren und unfassbaren jüdisch-christlichen Gottes fehlt jegliche Plausibilität. Setzungen sollten schon plausibel sein. Wunschvorstellungen und Behauptungen ins Blaue hinein ersetzen keine Plausibilität.

[Münek]

Klar - genauso wie die Antichristen Bultmann, Conzelmann, Lindemann, Gräzer, Rahner, Küng, Groos,Theißen und all die anderen Theologen.

Das entspricht nicht der Realität. Ich bin echt sicher, dass es in der Theologie wieder ein Einpendeln geben wird auf spirituelle Fragen der Theologie.

Die Dogmatik braucht sich nicht einzupendeln. Sie liefert ja bereits "ewiggültige Antworten". Was hingegen die historisch-kritische Bibelforschung als Wissenschaft betrifft, erkenne ich hier nur einen fromm-utopischen Wunsch deinerseits. Das Rad der Geschich-
te lässt sich nicht zurückdrehen.