Alles Teufelszeug?

[Pluto]

Ooch Kurt. - Sicher - Newton war noch der Meinung, dass das Uhrwerk der Planetenumläufe von Gott in Gang gehalten wird.

Newton war ohne Zweifel eines der großartigsten Genies der Wissenschaft, die jemals gelebt haben.

Wusstest du, dass er mehr theologische Schriften verfasst hat, als Wissenschaftliche? Irgendwie erscheint mir das eine traurige Verschwendung seines genialen Geistes.

[Hemul]

Weder Du noch ich noch irgend ein Kubizist hätten Jesu Wiederkunft verhindern können. Dass diese aber unsichtbar vonstatten
gehen sollte geht unmissverständlich aus Jesu diesbezgl. Antwort an seine Jünger in Matthäus 24:1-3 wie folgt hervor:

Wem nützt eine Parusie die dem Menschen unsichtbar bleibt?

Wem das etwas nützt? All jenen die sich bis zu Jesu Kommen zum Gericht nicht von sogenannten Besserwissern-seien es diplomierte Atheisten oder Agnostiker mit Professur von Gott wegziehen lassen. Geht wie folgt unmissverständlich aus 2.Thessalonicher 4:7-10 hervor:

7 und euch, den Bedrängten, mit dem Ende alles Leidens. Das werden wir miteinander erleben, wenn sich der Herr Jesus vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8 in loderndem Feuer zeigen wird. Dann wird er es denen heimzahlen, die von Gott nichts wissen wollten und dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorcht haben. 9 Sie werden mit ewigem Verderben bestraft: Sie sind dann für immer vom Herrn getrennt und von seiner Macht und Herrlichkeit ausgeschlossen. 10 Das wird an dem Tag geschehen, an dem er kommt und seine Herrlichkeit sich in seinen Heiligen spiegelt. Dann wird er von denen, die ihm geglaubt haben, umjubelt werden – auch von euch, denn ihr habt ja unserem Zeugnis Glauben geschenkt.

[Münek]

Das Cogito bezieht sich dementsprechend NICHT auf Deine Arme oder Beine, die bereits Teil der Res extensa sind (sie könnten "externe" Vorstellung des Cogito sein).

Nix da Res extensa!

Meine Arme, meine Beine - sind alle viere meine.

[closs]

Ich erschrecke, wie blind Ideologisch Denkende gegenüber sich selber sind.

Sehr merkwürdig - wie kann etwas ideologisch sein, wenn man unterm Strich begründet zur Erkenntnis kommt, dass jegliches Wahrnehmungs-System, das nur sich kennt, ideologisch ist. *ratlos bin*

Wenn du sagst, dass es sich NICHT auf Arme und Beine beziehen soll, dann ist dies eine philosophische Interpretation, die vermutlich durch Descartes gestartet wurde.

Nein - sondern erst durch den Materialismus beendet wurde.

Es gibt keinen Gesichtspunkt unter dem man diese Behauptung rechtfertigen könnte

Es gibt keinen materialistischen Gesichtspunkt dazu.

Die haben keine Versuche und Test gemacht

Mit "Tests" kann man im Rahmen der Naturwissenschaft Klärungen herbeiführen, aber doch nicht in Bezug auf Fragen zu Res cogitans und Res extensa. - Letzte finden doch weit VORHER statt.

Dort ist es zentral wichtig, dass sie mit allen Sinnen mit der Welt interagieren, um ihre eigene Stellung in Relation zu setzen. Nur dadurch bauen sie das Verständnis für Wirklichkeit auf.

Ja - natürlich. - Aber das berührt keine fundamentale Fragestellung, wie wir sie hier haben.

Natürlich "setzt" ein Baby etwas nicht selber - es geht mit dem um, was es in der (naturalistischen) Welt vorfindet. - So ist es auch gemeint. - Es wird erst solche Fragen stellen, wenn es geistig-kognitiv tätig ist - also schätzungsweise nicht vor der Ausbildung formaler Operationen.

Nein, nachweislich keine Erfindung des Menschen

Dann nenne es "inner-naturalistischen Reflex".

Weil es niemand weiß, können wir sagen, dass alles Täuschung ist.

Wir könne es SAGEN - klar. - Ich hatte verstanden, es "ist" Täuschung.

die beide über die Zirbeldrüse im Gehirn miteinander in Verbindung stehen

Da hat er sich getäuscht - das kommt davon, wenn man seine philosophische Kompetenz mit naturwissenschaftlicher Inkompetenz anreichert.

Dass Materie und Geist von Descartes letztlich als unvermittelbar angesehen werden, gilt mittlerweile als ein philosophischer Kardinalfehler!

Hat er das? - Ich habe Descartes so verstanden, dass er sehr wohl an eine Verbindung zwischen Geist und Körper glaubt - weil er, in seinen Worten, an einen "wohlwollenden Gott" glaubt. - Für ihn gibt es also diese Verbindung.

Descartes KANN im übrigen gar nicht aus materialistischer Sicht anerkannt werden, weil man damit den Ast absägen würde, auf dem man sitzt.

Newton war ohne Zweifel eines der großartigsten Genies der Wissenschaft, die jemals gelebt haben.

Ist mein Eindruck auch - er erfüllt das, was ich unter "Aufklärung" verstehe; Den Drang zur Welterklärung bei gleichzeitiger geistiger Kompetenz.

[Savonlinna]

Ich erschrecke, wie blind Ideologisch Denkende gegenüber sich selber sind.

Sehr merkwürdig - wie kann etwas ideologisch sein, wenn man unterm Strich begründet zur Erkenntnis kommt, dass jegliches Wahrnehmungs-System, das nur sich kennt, ideologisch ist. *ratlos bin*

Zu welcher Erkenntnis Du gekommen bist, das weiß ich ja nicht.

Deine pseudophilsoophischen Begründungen hingegen sind dermaßen dämlich, dass ich mich inzwischen frage, ob Glaube den Intellekt gravierend senkt. Offenbar macht es Dich intellektuell unfähig, zu begreifen, dass der Satz "Alles ist relativ" sich selber aufhebt.

Oben hast Du Deinen Satz mal wieder verändert, sodass Du mir unterstellst, ich hätte auf Deinen eben erst gerade veränderten Satz reagiert.
Von einem "Wahrnehmungs-System, das nur sich kennt", war bisher nicht die Rede.
Das hast Du schnell reingeschoben.
Warum Du ein Wahrnehmungssystem plötzlich personifierst, will ich gar nicht mehr wissen. Du bist erfindungsreich, wenn es darum geht, unklar zu sein, damit der andere nichts verstehen kann.

Ich vermute, Du machst das unter anderem, damit das ganze Forum sich nur um Dich dreht.
Würdest Du sauber denken können, würde sich keiner über Dich aufregen.

[closs]

Offenbar macht es Dich intellektuell unfähig, zu begreifen, dass der Satz "Alles ist relativ" sich selber aufhebt.

Da sind wir doch längst durch. - Natürlich ist alles, was der Mensch wahrnimmt, relativ. - Aber das heisst doch nicht, dass es nichts Absolutes geben kann.

Wie kann man auf diesen Umstand aufmerksam machen (nichts anderes tue ich), ohne sprachlich in Widersprüche zu geraten? - Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass sophistische Sprachverrenkungen mehr gelten als die Möglichkeit der Absolutität des Seins selbst. - Es könne keine Absolutität geben, weil die Behauptung, es könne Absolutität geben, eine relative Aussage sei - so kommt es rüber. - Was soll das?

Vielleicht kennst Du den Sophismus des Euathlos (Zitat aus wik):
"Euathlos ließ sich von Protagoras von Abdera (ca. 485–415 vor Chr.) ausbilden, dem berühmten Rhetoriker und herausragenden Lehrer der Sophistik. Sie vereinbarten, dass Euathlos seine Ausbildung erst dann bezahlen müsse, wenn er seinen ersten Gerichtsprozess gewonnen habe. Nun nahm Euathlos sich aber einen anderen Beruf, führte deshalb keine Prozesse, konnte folglich auch keinen gewinnen und wollte daher für seine Ausbildung nicht bezahlen".

So kommt es mir hier manchmal vor.

Von einem "Wahrnehmungs-System, das nur sich kennt", war bisher nicht die Rede.

Das war meine Replik auf Deinen Begriff "Ideologie". - Und es scheint hier gelegentlich üblich zu sein, dass man das eigene Wahrnehmungs-System zum Maßstab nimmt und nichts anderes daneben gelten lässt.

Genau das tue ich eben NICHT, weil ich jegliche Wahrnehmung relativiere (oft genug ohne überzeugendes Gegenargument erklärt - nicht nochmal). - Und dann soll DIE Auffassung von Wahrnehmung, die sich gerade NICHT selbst zum Maßstab nimmt, ausgerechnet ideologisch sein.

Deine pseudophilsoophischen Begründungen

Solange ich unter "Philosphie" die Disziplin verstehe, die sich den Grundlagen-Fragen stellt und nicht nur system-immanent rumrudert, wird sich das nicht ändern.

Aber wir können gerne eine Pause machen. - Aus meiner Sicht prallen hier verschiedene Weltbilder aufeinander, die nicht kompatibel sind. - Wobei ich bei Dir immer noch nicht weiss, wofür Du fundamental überhaupt stehst. Du lüpfst nur die äußeren Schleier. - Insofern kann es nicht einmal prallen - es zischt aneinander vorbei.

[Thaddäus]

Vielleicht kennst Du den Sophismus des Euathlos (Zitat aus wik):
"Euathlos ließ sich von Protagoras von Abdera (ca. 485–415 vor Chr.) ausbilden, dem berühmten Rhetoriker und herausragenden Lehrer der Sophistik. Sie vereinbarten, dass Euathlos seine Ausbildung erst dann bezahlen müsse, wenn er seinen ersten Gerichtsprozess gewonnen habe. Nun nahm Euathlos sich aber einen anderen Beruf, führte deshalb keine Prozesse, konnte folglich auch keinen gewinnen und wollte daher für seine Ausbildung nicht bezahlen".

So kommt es mir hier manchmal vor.

Diese Geschichte hat allerdings noch eine paradoxe Pointe.

Nachdem Euathylos einfach keine Prozesse führte und sich Protagoras um seinen Lohn betrogen sah, verfiel er auf eine typisch sophistisch-kluge Idee. Er verklagte Euathylos auf Zahlung des Lehrgeldes und war sich sicher, endlich sein Geld zu bekommen, weil Euathylos ja nun seinen ersten Prozess führen musste. Vor Gericht argumentierte er deshalb wie folgt:
"Hohes Gericht, wie auch immer dieser Prozess ausgeht, bekomme ich nun endlich mein Lehrgeld von Euathylos so oder so. Denn entweder ihr hohen Richter verurteilt ihn zur Zahlung und ich erhalte mein Geld aufgrund eurer richterlichen Entscheidung oder ich verliere. Dann hat aber Euathylos seinen ersten Prozess geführt und gewonnen, und er muss mich bezahlen aufgrund unserer getroffenen Vereinbarung."

Der siegessichere Protagoras rechnete aber nicht mit der Klugheit des Euathylos, der in seiner dreijährigen Ausbildung die Kunst der klugen Argumentation perfekt gelernt hatte. Als Protagoras sich nach seiner überzeugenden Rede also wieder hingesetzt hatte, erhob sich Euathylos und argumentierte nun so:
"Hohes Gericht, es ist völlig klar, dass ich in keinem Fall meinen Lehrer Protagoras bezahlen muss. Denn entweder ich verliere diesen meinen ersten Prozess, dann muss ich Protagoras nicht bezahlen aufgrund unserer Vereinbarung; oder ich gewinne ihn, dann muss ich nicht zahlen, weil ihr mir in eurer richterlichen Weisheit recht gebt und die Anklage des Protagoras abweist."
Die beiden Kontrahenten hatten nun aber wiederum nicht mit der Klugheit der Richter gerechnet, die den Prozess nach dieser Anhörung auf unbestimmte Zeit vertagten.

Und ich kann es mir nicht verkneifen auch an dieser Stelle auf die Überlegenheit der griechischen Kultur und Philosophie schon 500 Jahre vor Christus hinzuweisen. Während griechische Philosophen sich über solche paradoxen Geschichten amüsierten, hatte Paulus auf dem Arepoag fast 500 Jahre später dem nichts entgegenzusetzen, außer der Geschichte eines angeblich von den Toten auferstanden jüdischen Wanderpredigers aus der römischen Provinz Galiläa, über den berichtet wurde, er habe Dämonen in Schweine fahren lassen und er habe auch noch einige andere Zauberkunststückchen vollbracht.

[Thaddäus]

Deine erkenntnistheoretische These ist infantil und trägt Kennzeichen einer kleinkindlichen Wirklichkeitsauffasung.

Du überträgst Deine Naivität auf mich. - Begründung:

Das ist nicht meine Naivität, sondern die von Kleinkindern, die sich noch nicht in andere Personen und ihre unabhängigen Wahrnehmungen hineinversetzen können.

Dein Rechner verschwindet nämlich auch dann nicht, wenn du irgendwelche logische Prämissen änderst. Der ist dann immer noch dar.

Moment: Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme

¡ah! Die Vorstellung, etwas sei nur dann da, also existent, WEIL ich es wahrnehme, entspricht der skurrilen Erkenntnistheorie des Theologen George Berkeley, die in die Formel gebracht werden kann: "esse est percipi", Sein sei das Wahrgenommen-werden. Die kannst du getrost vergessen.

... würde ich in zwei Minuten ins Koma fallen, wäre er nicht mehr für mich "da".

Ja, FÜR DICH, als ins Koma Gefallenen, ist dein Rechner nicht mehr da, weil du ihn nicht mehr wahrnehmen kannst, aber er ist natürlich trotzdem noch da. Warum sollte dein Rechner aus dem Universum verschwinden, nur weil du ins Koma fällst? Genau das ist ja das kleinkindliche an dieser Theorie: sich selbst als maßgebliche Wahrnehmungsinstanz zu verstehen und nicht damit zu rechnen, dass Andere ein Objekt auch dann wahrnehmen können, wenn man selbst es nicht mehr wahrnimmt. Genau so wie das Kleinkind, welches glaubt, dass man es nicht sieht, wenn es selbst nichts sieht, weil es die Augen schließt beim Versteckspiel.
In der Wahrnehmungspsychologie spricht man von "Objektpermanenz". Babys kann man prima damit unterhalten, dass man etwas in ihr Blickfeld hält, was sie interessiert, und das dann "verschwinden lässt", indem man es aus ihrem Blickfeld nimmt, z.B. unter den Tisch. Für ein Baby verschwindet das Objekt dadurch aus der Welt. Wenn der Vatri es wieder über die Tischkante ins Blickfeld des Säuglings hält, ist es für das Kind auf wunderbare Weise wieder da, weshalb es lacht. Aber der Vater weiß natürlich, dass ein physisches Objekt nicht einfach so aus der Welt verschwindet, sondern allenfalls aus dem Blickfeld des Beobachters.

[SilverBullet]

Descartes extreme Unterscheidung zwischen res cogitans (die denkende Sache) und res extensa (die ausgedehnte Sache) , die beide über die Zirbeldrüse im Gehirn miteinander in Verbindung stehen, wird von praktisch keinem Philosophen mehr vertreten und das aus guten Gründen.

Das denke ich auch, wobei ich meinen Eindruck aus wenigen Internet-Videos habe, die vermutlich nur die „philosophische Prominenz“ darstellten.

Anders sieht es bei philosophisch Interessierten aus. Dort habe ich den Eindruck, sind alte Ideen auch heute noch in Aktion. Man scheint Vertreter für nahezu alle Philosophierichtungen zu finden. (Aber auch hier habe ich bestimmt keinen Überblick, auf den man bauen kann)

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Die haben keine Versuche und Test gemacht

Mit "Tests" kann man im Rahmen der Naturwissenschaft Klärungen herbeiführen, aber doch nicht in Bezug auf Fragen zu Res cogitans und Res extensa. - Letzte finden doch weit VORHER statt.

Von „statt finden“ kann eher keine Rede sein.

Es ist ein Phantasieentwurf im Sinne des christlichen Weltbildes.
Das Weltbild selbst veranlasst nicht zu Versuchen und Tests, weil es die Zusammenhänge ins Unsichtbare/Unerreichbare verlagert.
Die Herleitung basiert auf einer ungeprüften Neuinterpretation von Bedeutungszusammenhängen in der Wahrnehmung.

Substanz- und Funktionsdetails werden nicht geliefert.
Diese Idee relativiert sich bereits nach den ersten kritischen Fragen.
Lösungen wurden lange gesucht, aber nicht geliefert.

Der Erklärungsgehalt ist gleich Null, denn es findet lediglich eine Verlagerung in nicht überprüfbare Zusammenhänge statt (offensichtlich von der Religion abgeschaut).

Eine Entwicklungsmöglichkeit, so dass man damit etwas anfangen könnte, ist nicht gegeben.

(Die lateinischen Formulierungen wirken wie ein Blendwerk zur Verschleierung der Schwachstellen – im christlichen Weltbild kommt Latein vermutlich auch häufig vor)

Insgesamt ist das kein gutes Bild, zu dem (wie du es oben gemacht hast) der Eindruck eines „statt finden“ nicht aufgebaut werden sollte. „Anspruch“ ersetzt nicht „Antwort/Inhalt“.

Dort ist es zentral wichtig, dass sie mit allen Sinnen mit der Welt interagieren, um ihre eigene Stellung in Relation zu setzen. Nur dadurch bauen sie das Verständnis für Wirklichkeit auf.

Ja - natürlich. - Aber das berührt keine fundamentale Fragestellung, wie wir sie hier haben.

Die Problematik, dass das christliche Weltbild eine Basisfunktionalität der Wahrnehmung einfach mal kurzer hand ausschliesst, halte ich für sehr fundamental.

Bisher hast du es so dargestellt, als bestünde eine Front von „Geistig“ zur Wissenschaft, was aber nicht ganz stimmt: es ist sogar eine Front zur Wahrnehmung, weil „Geistig“ (insbesondere das christliche Weltbild) nicht beachtet, wie Wahrnehmung funktioniert.

Nein, nachweislich keine Erfindung des Menschen

Dann nenne es "inner-naturalistischen Reflex".

Nein, hier geht es um Wahrnehmung und dort stellen Reflexe die schnellste Reaktionsauswertung dar, die wir zur Verfügung haben.
Die Steuerung erfolgt für viele Reflexe vom Rückenmark aus. Da geht es um eine direkte neuronale Abfolge aus Eingangssignal und Muskelaktivierung.

Insgesamt glaube ich zu erkennen, dass du den von mir angesprochenen Wahrnehmungsmechanismus zur Identifikation von Wirklichkeit „klein zuhalten“ versuchst. Das bringt mich zum Schmunzeln.

Es handelt sich schlicht um die beste Methode, mit der Wahrnehmung, aus sich heraus, Wirklichkeit identifizieren kann.
Die menschliche Wahrnehmung mag ihre Schwächen haben, aber sie hat insgesamt ein Optimierungsniveau erreicht, dem man in Bezug auf künstliche Technologien wohl noch lange „hinterherlaufen“ wird.

Wenn du vom christlichen Weltbild ausgehst, müsstest du eigentlich sehr stark hervorheben, welche schöpferische Kraft hier zum Ausdruck kommt. Nur kannst du dies nicht machen, weil du damit akzeptieren würdest, dass der christliche Entwurf letztlich einen Abstieg in der Qualität darstellt, was mit dem behaupteten Schöpfer nicht in Einklang zu bringen ist.

Ich kann gut verstehen, dass du möchtest, dass sich Wissenschaft (mit ihrer sehr guten Umsetzung von Wahrnehmungsprinzipien) aus den „geistigen Fragen“ heraushalten soll.

Durch die Qualitätsdiskrepanz, die ich in Bezug auf das christliche Weltbild feststelle, bin ich jedoch dafür, dass sich die Wissenschaft sogar verstärkt einmischt.

[JackSparrow]

Aber das heisst doch nicht, dass es nichts Absolutes geben kann.

Natürlich nicht. Wenn alles Täuschung ist, dann ist die Täuschung das Absolute.

Ja, FÜR DICH, als ins Koma Gefallenen, ist dein Rechner nicht mehr da, weil du ihn nicht mehr wahrnehmen kannst, aber er ist natürlich trotzdem noch da.

Das behaupten zumindest die anderen Leute, nachdem man wieder aufgewacht ist. Aber denen kann man ja auch nicht immer alles glauben.