Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

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Janina
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#91 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von Janina » So 14. Feb 2016, 10:44

seeadler hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Brisanz der Entdeckung ist, dass solche Wellen erstmalig nachgewiesen werden konnten.
Erstmals aufgefangen. Der Nachweis ist indirekt schon vorher geschehen.
sprichst du vom September letzten Jahres?
Ich spreche vom indirekten Nachweis von Gravitationswellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitati ... _Nachweise
Gab 1993 den Nobelpreis für Physik.

seeadler hat geschrieben:Man nimmt an, dass die Schwerkraft durch ein Teilchen vermittelt wird, das man als Graviton bezeichnet
Das gilt nur, wenn die Gravitation quantisierbar ist, und das ist noch nicht gelungen. Ein Graviton wurde auch noch nicht gefunden.
Die ART ist eine geometrische Alternative, die ohne Kraftwirkung auskommt. Damit gäbe es auch keine Notwendigkeit, eine Kraft zu quantisieren.

seeadler hat geschrieben:Wenn dieses Teilchen genau wie das Photon keine Masse hat, sollten sich Gravitationswellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Nichts anderes erwarten die allermeisten Physiker. Aber möglich wäre es dennoch, dass Gravitonen eine winzige Masse haben – in diesem Fall sollte LIGO "langsame" Gravitationswellen sehen.
Die Konsequenz daraus wäre, dass die Gravitation ein Yukawa-Potential hat, das beobachtet man aber nicht.

R.F.
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#92 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von R.F. » So 14. Feb 2016, 14:58

Janina hat geschrieben: - - -
seeadler hat geschrieben:Man nimmt an, dass die Schwerkraft durch ein Teilchen vermittelt wird, das man als Graviton bezeichnet
Das gilt nur, wenn die Gravitation quantisierbar ist, und das ist noch nicht gelungen. Ein Graviton wurde auch noch nicht gefunden.
Die ART ist eine geometrische Alternative, die ohne Kraftwirkung auskommt. Damit gäbe es auch keine Notwendigkeit, eine Kraft zu quantisieren.
- - -
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationstheorie
Zitat:
Gravitation wird auf diese Weise als ein rein geometrisches Phänomen gedeutet.

In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft: Wenn man auf einem Stuhl sitzend fühlt, wie man durch eine „Gravitationskraft“ zur Erde hin gezogen wird, deutet die ART dies so, dass man von der Stuhlfläche fortwährend daran gehindert wird, der Geodäte durch die von der Erdmasse gekrümmten Raumzeit zu folgen, was der freie Fall wäre. Dabei ist die Kraft, mit der die Stuhlfläche auf die Sitzfläche des Beobachters einwirkt, keineswegs eine Scheinkraft. Sie geht letztlich zurück auf die elektrostatische Abstoßung bei der Berührung der Atome der Stuhlfläche durch die Atome des Beobachters.

Nun hoffe ich, dass das mit der Gravitation ein für alle mal geklärt ist! Auch für Euch, Frau Nina...Bild

Kleiner Nachtrag:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle
Zitat:
Gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie breitet sich jegliche Wirkung maximal mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Was der Autor offenbar nicht weiß: Hausfrauen missachten regelmäßig bei ihrer Küchenarbeit die vom Herrn Einstein eigenmächtig verordnete Geschwindigkeitsbeschränkung.Bild

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seeadler
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#93 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von seeadler » So 14. Feb 2016, 15:34

Janina hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Man nimmt an, dass die Schwerkraft durch ein Teilchen vermittelt wird, das man als Graviton bezeichnet
Das gilt nur, wenn die Gravitation quantisierbar ist, und das ist noch nicht gelungen. Ein Graviton wurde auch noch nicht gefunden.
Die ART ist eine geometrische Alternative, die ohne Kraftwirkung auskommt. Damit gäbe es auch keine Notwendigkeit, eine Kraft zu quantisieren.

Welche Auswirkung hätte denn die Entdeckung der Gravitonen auf diese Aussage, dass die Raumzeitkrümmung auch ohne das Vorhandensein einer Kraft auskommt. Wie ich ja geschrieben habe, vergleiche ich die Raumkrümmung eher mit einem Waschbecken, welches dem Wasser vorgibt, wie es zu fließen hat, nicht aber die Kraft selbst beinhaltet. Vielmehr denke ich, dass jene verursachende Kraft, deren Entdeckung bzw Benennung noch aussteht sowohl für die Raumkrümmung als auch die Gravitation selbst verantwortlich ist. Auch dies vergleiche ich mit dem Luftballon. Der Raum befindet sich im Ballon und die Masse ist der Ballon selbst. Nun gibt es da jemanden, der den Ballon aufbläst. Und genau darum geht es mir bei meiner Betrachtung.
Der Luftballon ist für mich ein gutes Beispiel, da sich ja der Ballon selbst in ähnlicher Weise ausdehnt, wie sich die Materie im Universum "ausdehnt". Der Raum zwischen den Massen kann meines Erachtens mit dem Raum innerhalb des Ballons verglichen werden.
Die nun zugeführte Energie lässt den Raum expandieren, aber auch im begrenzten Rahmen die Materie an sich.

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Halman
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#94 Re: Woraus besteht eine Gravitationswelle?

Beitrag von Halman » So 14. Feb 2016, 16:34

seeadler hat geschrieben:Darum noch einmal meine konkrete Frage: Was ist eine Gravitationswelle und woraus besteht sie?
Woraus besteht eine Schallwelle? Woraus eine Wasserwelle? Nun, aus keiner Substanz, wie Gas oder Wasser, die Welle transporiert Energie in einem Medium.
Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit und aus dieser resultiert eine geometrische Veränderung des Raumes, so wie die Grafik dies veranschaulicht.
Bild
Die Grafik ist dem Artikel Was ist ein Graviton? entnommen, den ich Dir wärmstens empfehle. Darin wird festgestellt:
Raumzeitkrümmung

Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist “Schwerkraft” ja nichts als ein anderes Wort für “Raumzeitkrümmung”
Der Physiker Martin Bäker ist nimmt als Analogie das Licht zur Hilfe. Auf der 3. Seite des Artikels, unter dem Abschnitt Gravitonen wird eine EM-Welle graphisch dargestellt, die eben auch als Teilchenwelle von Photonen beschrieben wird.
Bild
Analog zur EM-Welle transportiert auch eine Gravitationswelle Energie und Impuls.
Zitat von Martin Bäker:
Wir können ein oder zwei oder hundertsiebenundvierzig Quanten in der Welle haben, aber nicht achteinhalb oder siebzehn-dreiviertel. (Anmerkung für ganz Genaue: ich ignoriere der Einfachheit halber die Nullpunktsenergie). Weil wir die Energie nur in Paketen entnehmen oder zufügen können, ist die Energie der Welle eben gequantelt. Und da jedes dieser Quanten dieselbe Größe des Energiebetrags hat, kann man bei einer Welle mit hundersiebenundvierzig Quanten eben sagen, dass sie aus 147 Teilchen, den Photonen, besteht. (Dass das ganze durchaus kompliziert sein kann und dass die Zahl der Teilchen in einer Welle nicht immer eindeutig festgelegt ist, habe ich im verlinkten Artikel erklärt.)

Genau dasselbe gilt auch für Gravitationswellen. Auch bei denen ist die Energie gequantelt – wenn eine Welle zum Beispiel zwei Massen gegen eine Kraft bewegt (weil sie ja die Abstände ändert) und dabei Energie verliert, dann kann sie das auch nur in Form von Energiequanten tun – entweder die beiden Teilchen nehmen ein Quant auf (und haben dann eine höhere Energie) oder eben nicht.

In diesem Sinne lässt sich – genau wie bei der elektromagnetischen Welle – sagen, dass eine Gravitationswelle aus Teilchen besteht.
Dies bedeutet, dass reale Gravitonen nur bei Gravitationswellen auftreten und dies auch nur in einer Theorie der Quantengravitation. So tauchen Gravitonen in der Superstringtheorie in Feynman-Diagrammen als äußere Graphen (also reale Teilchen) auf.
Ansonsten behandelt eine solche Theorie Gravitonen als virtuelle Eich-Bosonen (innere Graphen).
Zitat aus http://erlangen.physicsmasterclasses.or ... man-Kalkül:
Was versteht man unter einem virtuellen Teilchen?
Richtig, virtuell bedeutet grundsätzlich, weil nicht existent, nicht beobachtbar.
Hinzufügen möchte ich eine Klarstellung von einem Physiker hier zitieren:
Zitat von Agent Scullie:
Das mit den Gravitonen als Überträgerteilchen der Gravitation sollte man mit Vorsicht genießen. Das ist nicht viel mehr als eine missverständliche Sprechweise, die darauf zurückgeht, dass man in der Quantenfeldtheorie Wechselwirkungsprozesse, bei denen z.B. zwei Teilchen unter Vermittlung eines kräftetragenden Feldes aneinander gestreut werden, mit dem Näherungsverfahren der Störungsrechnung behandelt. Dabei treten mathematische Ausdrücke auf, die Ähnlichkeit mit Ausdrücken haben, die die Ausbreitung von Teilchen (Feldquanten) des kräftevermittelnden Feldes beschreiben. Nimm z.B. zwei elektrisch geladene Teilchen, die über das elektromagnetische Feld miteinander wechselwirken (sich anziehen oder abstoßen). Im Formalismus der Störungsrechnung sieht das so ähnlich aus wie die Ausbreitung eines Photons, d.h. eines Feldquantes des EM-Feldes. Daher hat es sich eingebürgert zu sagen, die EM-Wechselwirkung werde durch den Austausch von "virtuellen" Photonen übertragen.

Wendet man das Prinzip auf die Gravitation an, so sollte man analog zum Photonen-Austausch beim EM-Feld einen Gravitonen-Austausch herausbekommen. Es gibt allerdings noch keine Quantentheorie der Gravitation, so dass es bislang nur eine Vermutung ist, dass es in einer noch zu entdeckenden Quantentheorie der Gravitation so sein wird.

Soll es nun Antigravitationseffekte geben, so muss die Feldgleichung, der das Gravitationsfeld gehorcht, auf diese führen. In der bisherigen, nicht quantisierten Theorie der Gravitation, der ART (Allgemeine Relativitätstheorie), ist das auch tatsächlich der Fall: es gibt Lösungen der ART-Gleichungen, in denen Antigravitation auftritt. ...
Ich hoffe, dass ich Dir weiterhelfen konnte. :)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#95 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von Hemul » So 14. Feb 2016, 16:43

Halman hat geschrieben:Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit........
Die nur durch ein Ereignis....."VORHER"...... wie z.B. die Dunkle Energie hervorgerufen worden sein kann. Oder irre ich hier? Wer oder was hat diese Welle denn sonst verursacht? Vo nix kommt nix-da können Pluto&Co noch so viel banales von sich geben. Oder hat die Wirkung hier eine andere Ursache? :roll:
PS: Deine Verschleierungsgraphik beeindruckt mich nicht im Geringsten.
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Halman
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#96 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von Halman » So 14. Feb 2016, 16:57

Hemul hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Eine Gravitationswelle ist eine Welle in der Raumzeit........
Die nur durch ein Ereignis....."VORHER"...... wie z.B. die Dunkle Energie hervorgerufen worden sein kann. Oder irre ich hier? Wer oder was hat diese Welle denn sonst verursacht? Vo nix kommt nix-da können Pluto&Co noch so viel banales von sich geben. Oder hat die Wirkung hier eine andere Ursache? :roll:
Die Dunkle Energie ist NICHT die Ursache für Gravitationswellen, dies hatte ich doch schon erklärt. Ursächlich sind hierfür Massen: Doppelsternsysteme verusachen ständige Pulse von Gravitationswellen, daher meint unser lieber Seeadler, sie würden kontinuierlich Gravitationsstrahlung aussenden. Tatsächlich sind es ständig neue Pulse.
Auch kollabierende Sterne, wie z.B. Supernovæ, senden Gravitionswellen aus. Soweit ich dies in Erinnerung habe, auch kollidierende Massen.

Hemul hat geschrieben:[PS: Deine Verschleierungsgraphik beeindruckt mich nicht im Geringsten.
:?:
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#97 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von Hemul » So 14. Feb 2016, 17:03

Halman hat geschrieben: Die Dunkle Energie ist NICHT die Ursache für Gravitationswellen, dies hatte ich doch schon erklärt.
Meine Güte bist Du der Zeit voraus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie
Erklärungsversuche
Über die genaue Natur der Dunklen Energie kann derzeit nur spekuliert werden. Die einfachste Lösung ist, einen geeigneten Wert einer kosmologischen Konstanten zu postulieren und als gegebene und grundlegende Eigenschaft des Universums hinzunehmen. Ein Vorschlag ist, die Dunkle Energie als Vakuumenergie, die in der Quantenfeldtheorie auftritt, zu verstehen. Allerdings gibt es bislang keine überzeugenden quantitativen Herleitungen
.
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#98 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von seeadler » So 14. Feb 2016, 17:47

Danke, lieber Halman, nicht nur erklärt es wirklich sehr viel, sondern er bestätigt mir, dass ich durchaus mit meiner Hypothese richtig liege, wenngleich meine Prämisse noch ein wenig anders ist. Denn ich finden in den Aussagen des Physikers Martin Bäker, der sich ja sehr viel Mühe mit seinem Blog gibt, einiges was meine grundsätzliche Hypothese einer Gravitationsstrahlung stützt - die hier ja so vehement abgelehnt wird, weil man sich viel zu sehr lediglich auf die Raumzeitkrümmung konzentriert. Doch klar ist, wenn es Gravitonen gibt, dann wird meine Hypothese schon dadurch indirekt bestätigt. Denn noch bleibe ich ja offenbar den beweis schuldig, die Gravitationsstrahlung als solche nachzuweisen.

Das Problem meiner Hypothese ist, dass sie gewissermaßen eine Lücke zwischen der Raumzeitkrümmung, die die Gravitation ohne Kraft erklärt, und der newtonschen Mechanik der Gravitation schließen kann.

interessant finde ich auch jene Aussage Bäkers :
Genau dasselbe gilt auch für Gravitationswellen. Auch bei denen ist die Energie gequantelt – wenn eine Welle zum Beispiel zwei Massen gegen eine Kraft bewegt (weil sie ja die Abstände ändert) und dabei Energie verliert, dann kann sie das auch nur in Form von Energiequanten tun – entweder die beiden Teilchen nehmen ein Quant auf (und haben dann eine höhere Energie) oder eben nicht.

In diesem Sinne lässt sich – genau wie bei der elektromagnetischen Welle – sagen, dass eine Gravitationswelle aus Teilchen besteht.

Interessant deshalb, weil ich ja behaupte, dass die Energie des Gravitationsfeldes zunächst von jeglicher Masse aufgenommen wird, und sie dann aber innerhalb eines anderen Zeitintervalls wieder an den Raum weiter gegeben wird. Dies führt dazu, dass sich dadurch die Masse aufgrund ihrer Bewegung im Raum durch die Aufnahme der Energie vergrößert und zugleich auch die Energie selbst. Es ist genau jene relativistische Masse, respektive relativistische Energie, also (m + 1/2 m v²/c²) * c² die jene Masse dann ich sich hat wobei der Mehrbetrag stets emittiert und wieder absorbiert wird, im Rahmen bestimmbarer Zyklen. Und vor längerer Zeit hatte ich auch dazu geschrieben, dass es sich hierbei ebenso um ganzzahlige Energiebeträge handeln muss, so wie wir es aus der Quantenphysik kennen.

Die Energie der Gravitationswelle wird also von der "getroffenen Masse" zunächst aufgenommen, zugleich aber auch wieder in einem bestimmbaren zeitintervall abgegeben. Dies führt zu jener nachvollziehbaren Schwingung nicht nur der Gesamtmasse, sondern auch ihrer kurzzeitigen Veränderung ihrer räumlichen Geometrie.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Hemul
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#99 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von Hemul » So 14. Feb 2016, 19:17

https://de.wikipedia.org/wiki/Dominoeffekt
Dominoeffekt
Als Dominoeffekt bezeichnet man eine Abfolge von – meist ähnlichen – Ereignissen, von denen jedes einzelne zugleich Ursache des folgenden ist und die alle auf ein einzelnes Anfangsereignis zurückgehen
Wer oder was war bei den erstmals gemessenen Gravitationswellen wohl das Anfangsereignis? :roll:
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#100 Re: Warum heißen Graviationswellen Gravitationswellen?

Beitrag von Scrypt0n » So 14. Feb 2016, 20:15

seeadler hat geschrieben:Danke, lieber Halman, nicht nur erklärt es wirklich sehr viel, sondern er bestätigt mir, dass ich durchaus mit meiner Hypothese richtig liege
Dir - und deiner Einbildung dahingehend - ist wahrlich nicht mehr zu helfen... :lol:
Da dir dieser zwanghafte Glaube trotz gegenteiliger Faktenlage von niemanden genommen werden kann spricht für sich. :0)

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