Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Hemul]

@2Lena

Das neue Hütchen steht Dir übrigens gut. Ist das ein Weihnachtsgeschenk?

[Halman]

So wird sie definiert. Dann haben wir wohl ein Problem.

Ich kann's leider nicht nachprüfen und würde dazu gerne einen Profi-Kanoniker hören - ich vermute, er würde dementieren. - Täte er es nicht, wäre es ein signifikanter Mangel.

Wie wäre es mit einem der bedeutensten Exegeten der jüngsten Zeit? Er erklärt zur kanonischen Lektüre / kanonische Exegese Folgendes:

Zitat von Prof. Erich Zenger:
(2) Zweite hermeneutische Option: Kanonische Lektüre. Diese Lektüre ist eine Konsequenz aus der Entstehungsgeschichte der Bibel als Bibel. Die Bezeichnung "Bibel" hält fest, dass die Bibel ein besonderes Buch ist: Zugrunde liegt der Plural des griechischen Wortes biblion "Buchrolle", Schriftstück, Brief". Als Fachterminus für die Heiligen Schriften charakterisiert das Wort biblia die Bibel als eine Büchersammlung oder als ein Buch aus Büchern. Im Blick auf die christliche Bibel ist dies die zwei-eine Bibel aus den beiden Teilen Altes Testament und Neues Testament, die eine kanonische Einheit bilden. Methodisch ist die kanonische Lektüre eine spezifische Form der intertextuellen Lektüre. Wir nennen sie kanonische Lektüre, weil sie als das hermeneutisch relevante Textkorpus nur die zum Kanon der Bibel gehörenden Texte bzw. Schriften und sogar deren Anordnung im Aufbau der Bibel berücksichtigt. Über die Relevanz und das methodische Verfahren der kanonischen Lektüre gibt es derzeit eine heftige bibelwissenschaftliche Diskussion. Ich selbst gehöre zu ihren entschiedenen Befürwortern.

Es ist im Übrigen nicht ganz richtig, wenn gesagt wird (auch vom Papst selbst; vgl. im Vorwort, S. 17), die kanonische Exegese sei vor etwa 30 Jahren in Amerika entwickelt worden. In der Sache ist es die klassische rabbinische und patristische Hermeneutik, und es ist ein Proprium der jüdischen Schriftauslegung bis heute.

Die kanonische Perspektive war auch über die Jahrhunderte hinweg eine im Christentum übliche Leseweise, deren Basisaxiom lautete: Sacra Scriptura sui ipsius interpres. Diese Methode hat gewiss die Gefährdung, dass sie in den biblischen Texten das findet, was sie finden will, also zur Eisegese mutiert. Der Siegeszug der historisch-kritischen Exegese in der Neuzeit hängt auch mit derartigen Fehlentwicklungen dieser Methode zusammen. Ihre aktuelle Wiederaufnahme durch die christliche Bibelwissenschaft wurde zum einen durch den christlich-jüdischen Dialog angestoßen, zum anderen hat sie nicht nur mit der skizzierten Bewertung des komplexen Prozesses der Kanonisierung der biblischen Schriften zu tun, sondern auch mit den neuen kulturwissenschaftlichen Einsichten über die Funktion von heiligen und kanonischen Texten überhaupt. Ich kann dies alles hier leider nicht breiter und differenzierter darstellen. Aber ich möchte festhalten, dass die Option des Papstes für die kanonische Lektüre bibel- und kulturwissenschaftlich begründbar ist.

Deioe Krtik bezüglich der Versuche, Jesus selbst historisch abbilden zu wollen, unterstützt Zenger übrigens (jedenfalls nach meinem Leseverständnis):

Zitat von Prof. Erich Zenger:
Das hermeneutische und methodische Programm

Kein ernst zu nehmender Bibelwissenschaftler würde heute noch ein Leben Jesu schreiben wollen. Eine Biographie oder ein Psychogramm Jesu von Nazareth scheitert zunächst an der Spärlichkeit der Quellen. Als primäre Quellen hätten wir dafür die Evangelien und als sekundäre Quellen Hinweise bei Tacitus, Sueton und vielleicht bei Flavius Josephus. Das eigentliche Problem sind aber die Evangelien selbst, die keine historischen Berichte über die Vita Jesu sein wollen. Sie sind stark geprägt vom nachösterlichen Glauben, den sie bezeugen und verkünden. Und sie haben eine komplizierte, vielschichtige Entstehungsgeschichte. Andererseits wissen wir heute ziemlich viel über die Zeit und den Raum, in denen Jesus gelebt hat. Deshalb gibt es exzellente historisch-kritische Arbeiten, die Jesus als eine Gestalt des Judentums und die Jesusbewegung als eine innerjüdische Erneuerungsbewegung erforschen. Die historisch-kritischen Jesusbücher von Martin Ebner und Gerd Theißen sind alles andere als glaubenszersetzend, aber sie wollen und können nicht das in Jesus offenbar gewordene Gottesgeheimnis erreichen, das die biblischen Texte bezeugen und um das es Benedikt XVI. in seinem Jesus-Buch geht.

Wie gefallen Dir die Worte des Exegeten?

[closs]

Wie gefallen Dir die Worte des Exegeten?

Sehr gut - das erinnert mich sehr an die Praxis, wie ich sie von früher und aus meinen Gesprächen mit Theologen kenne.

Muss jetzt aber weg - melde mich nochmals dazu.

[sven23]

Die historisch-kritische Forschung meint - zurecht oder zu unrecht - mehrheitlich, dass die Rezeption Jesu, die sich in den Bibel-Texten abbildet, nahelegt, dass Jesus selbst so gedacht hat. - So kann man es sagen.

Das ist ein Irrtum deinerseits. Es geht nicht nur um Rezeption, da die Mehrheit der Forschung in der Naherwartung eine authentische Aussage sieht. Das ist u. a. daran zu erkennen, daß bei Abfassung der Schriften schon klar war, daß es wohl ziemlich eng werden würde. Es wäre für die Schreiber viel einfacher gewesen, die Naherwartung gar nicht zu erwähnen oder von Anfang an mit der Parusieverzögerung zu beginnen, wenn sie nicht original Jesusworte gewesen wären.
"Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des
ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie
hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist
überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können."
Kubitza, Der Dogmenwahn
Es ist natürlich klar, daß das für Ratzinger, Berger und Co. eine schwer zu schluckende Kröte ist.

[sven23]

Deswegen ist es nicht. - Alles, was die HKM wissenschaftlich (!) herausfindet, ist willkommen - auch bei Ratzinger und Berger.

Mit Sicherheit nicht, siehe Naherwartung.

Unwillkommen ist, wenn die HKM aus ihrem Modell heraus glaubt, die Bibel als Ganzes interpretieren zu können.

Tut sie das denn?

krampfhaften Versuche, Jesus aus Jahrhunderte alten Textstellen rechtfertigen zu wollen.

Das ist tatsächlich der richtige Weg - wobei es unerheblich wäre, ob den Juden das AT bekannt wäre oder nicht (es war ja bekannt). - Das AT beschreibt seit dem sogenannten "Fall" einen Weg weg hin zum geistigen Verständnis des Seins - im Grunde ein "Entwicklungs-Roman".

Fakt ist, daß die Forschung die Prophetien aus dem AT nicht auf Jesus hin deuten kann, bzw. die Versuche der NT-Schreiber, alte Prophezeiungen rückwirkend in Erfüllung gehen zu lassen, als plumpe Trickersei entlarvt hat.

Die historisch-kritische Frage wäre aus MEINER SIcht: Ist Jesus eine historisch existente Lösung oder eine Kunstfigur?

Man geht davon aus, daß er ein historische Person war, aber lediglich ein Wanderprediger unter vielen, der letztlich hingerichtet wurde. Wobei die Frage zu beantworten wäre: warum? War er vielleicht gar nicht der süßliche Jesus des Matthäusevangeliums, sondern ein radikaler Stänkerer und Aufwiegler?
Die Beschwerde eines unbekannten Schreibers aus der urchristlichen Gemeinde könnte ein Hinweis sein: sinngemäß wirft er den Schreibern vor, daß sie aus Jesus einen ganz anderen gemacht hätten, als er wirklich war.
Ein wichtiger Hinweis: der "wirkliche" Jesus war als anders als der in der Bibel. Ein wichiges Indiz.

Hier war mal der Vortrag von Hoyningen-Hüne eingestellt - er klang nicht wie ein Außernseiter.

Es war weder rethorisch noch inhaltlich besonders anspruchsvoll. Überzeugend war das nicht.

Und so bleibt es bei der Rezeptions-Forschung, die ja auch interessant ist - aber eben ihre Grenzen in Puncto Interpretations-Belastbarkeit hat.

Wenn du so willst, ist die gesamte Heilsgeschichte Rezeption, wenn nicht sogar Erfindung eines Paulus und ein paar unbekannten Schreibern.

[sven23]

Wie gefallen Dir die Worte des Exegeten?

Sehr gut - das erinnert mich sehr an die Praxis, wie ich sie von früher und aus meinen Gesprächen mit Theologen kenne.

Muss jetzt aber weg - melde mich nochmals dazu.

Zenger sagt hier auch etwas sehr Richtiges:

"Die kanonische Perspektive war auch über die Jahrhunderte hinweg eine im Christentum übliche Leseweise, deren Basisaxiom lautete: Sacra Scriptura sui ipsius interpres. Diese Methode hat gewiss die Gefährdung, dass sie in den biblischen Texten das findet, was sie finden will, also zur Eisegese mutiert. Der Siegeszug der historisch-kritischen Exegese in der Neuzeit hängt auch mit derartigen Fehlentwicklungen dieser Methode zusammen."

Farbliche Hervorhebung von mir.

Wenn ein Text nur groß genug ist, wird man immer etwas finden, was man hinein interpretieren kann. Theologen sind da ja als besonders erfinderisch bekannt.

[Novas]

Insofern ist auch klar, wie lächerlich ein "Heuschreckenfresser" aus dem hintersten Winkel der Welt wie Jeshua aus Nazareth, von dem Paulus allenfalls skurrile Wundergeschichten zu erzählen wusste und dass er angeblich von den Toten auferstanden sei, einem gebildeten griechischen Philosophen erscheinen muss, der weiß, wie man Sonnen- und Mondfinsternisse berechnet, also Astronomie betreibt, Arithmetik, Geometrie, Rhetorik, Philosophie, Ethik, Morallehre, Staatskunde, Dramatik usw. usf.

Das ist sogar sehr klar - man kann es sich sehr gut vorstellen. - Aber was heisst das? - Wo ist eigentlich eine Meta-Kritik unser heutigen rationalistischen Denk- und Wertungs-Weise? - Herder hat es bei Kant gemacht.

Der moderne Mensch gleicht vermutlich am meisten dem ungläubigen Thomas.

„Thomas ist jemand“, so sagt es der katholische Theologe Eugen Drewermann, „der glauben möchte, aber nicht kann, der Sehnsucht und Verlangen genug spürt, um zum Glauben zu kommen, dessen Denken aber nach Gründen verlangt, die es im Sinne einer rationalen Beweisführung für den Glauben niemals zu geben vermag. Zwischen Herz und Hirn geht da ein Riss, der sich nicht schließen will...“ (Das Johannesevangelium, Zweiter Teil, Düsseldorf, 2003, S. 343)

Die Osterbotschaft möchte diesen Riss heilen. Nur nicht mit objektiven wissenschaftlichen Beweisen, sondern durch einen Akt des Vertrauens - das ist „Glaube“, das formuliert das christliche Glaubensbekenntnis (Credo).

Im lateinischen Wort Credo schwingen zwei Wortelemente mit: „Cor“ (=Herz) und „Do“ (=ich gebe). Das heißt, ich setze mein Herz auf etwas und vertraue, ich gebe mich hin. Wer nur zweifelt, der wird zielsicher verzweifeln. Darum kann Zweifel alleine kein Fundament für das eigene Leben sein. Ich brauche ein grundsätzliches Vertrauen, welches mich trägt.
Das beinhaltet eine Denkweise, die von Offenheit geprägt ist. Offenheit für die Mitmenschen und Offenheit für Gott. Offenheit für das Leben und Offenheit für den Tod. Der Glaube an die Auferstehung kommt aus dieser Offenheit.

Ich bin offen dafür, dass sich beim Sterben keine Tür schließt, sondern eine Tür öffnet.
Noch mal Eugen Drewermann:

„Wenn sich zwei Menschen lieb haben, dann ist der Tod ...nicht real. Denn wenn er endgültig die Realität bilden würde, wäre das skandalös. Dann würde es wahrscheinlich auch die Liebe nicht geben. Weil es keinen Sinn machen würde“
https://www.meerstern.de/meta/ueber-uns ... rview.html

Die Liebe macht aber Sinn. Im Grunde ist sie sogar das Einzige, was wirklich Sinn macht; und ohne sie ist alles null und nichtig und vollkommen vergeblich. Oder wie es bei Koh 1,2 heißt: Windhauch.... das beantworte ich gerne mit diesen Worten.....

Lege mich wie ein Siegel auf dein Herz, wie ein Siegel auf deinen Arm. Denn Liebe ist stark wie der Tod und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich. Ihre Glut ist feurig und eine Flamme des HERRN, so dass auch viele Wasser die Liebe nicht auslöschen und Ströme sie nicht ertränken

Hohelied 8, 6-7a

[closs]

Es geht nicht nur um Rezeption, da die Mehrheit der Forschung in der Naherwartung eine authentische Aussage sieht.

Das ist eine Interpretation, aber keine Tatsache. - Natürlich kann man so interpretieren.

Es wäre für die Schreiber viel einfacher gewesen, die Naherwartung gar nicht zu erwähnen

Nein - denn "Das Himmelreich ist nah" ist ja (vermutlich) wirklich eine Kernaussage von Jesus - nur wie er es halt gemeint hat, ist die Frage. - Einige Schreiber scheinen es "äußerlich" verstanden zu haben, was ja der Mode der Zeit durchaus entsprach. - Insofern ist es folgerichtig, wenn die Schreiber dieses Motiv aufnehmen - es war ja DA.

"Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren.

Aber was heisst das? - Das heisst, dass dieses Motiv aktuell war - aber es sagt doch nichts darüber aus, wie Jesus es gemeint hat.

Es ist natürlich klar, daß das für Ratzinger, Berger und Co. eine schwer zu schluckende Kröte ist.

Ganz und gar nicht - mit dem Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht" ist dieses Argument mit einem Wisch atomisiert.

Mit Sicherheit nicht, siehe Naherwartung.

Doch - Du hast übergangen, dass ich ausdrücklich "WISSENSCHAFTLICH" geschrieben habe - als die Phase VOR der weltanschaulichen Deutung.

Tut sie das denn?

Wenn nicht, um so besser. - Sie interpretiert aber eigene Beobachtungen als Tatsachen, die ins Gesamte eingreifen - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" (= Tatsache) ist ein Eingriff in den gesamten Bibel-Kontext, der nur erlaubt wäre, wenn man die Bibel als Ganzes zur Grundlage seiner Interpretation macht - genau das tut man aber NICHT, weil es "Glaubens-Kram" ist.

Fakt ist, daß die Forschung die Prophetien aus dem AT nicht auf Jesus hin deuten kann

Möglich - darum geht es mir nicht. - Mir geht es darum, dass es Motive im AT gibt, die sich bei Jesus wiederholen ("Ohren, die nicht hören").

der "wirkliche" Jesus war als anders als der in der Bibel

Kann sein. - Wichtig wäre, ob das Thema "Erlösung durch Leid" durch Gott selbst durchgezogen ist - das ist nicht falsifizierbar.

Es war weder rethorisch noch inhaltlich besonders anspruchsvoll.

Naja - ob wir das mit dem "inhaltlich" so ohne weiteres entscheiden können ... - Ich fand den Vortrag in sich gut verargumentiert. - H.-H. gilt schon als Koryphäe.

Was wäre die Alternative zu seinem Modell? - Dass die Wissenschaft weniger Felder hätte, auf denen sie etwas zu suchen hat - auch das wäre nicht schlimm. - Es ändert sich ja dadurch nichts.

Wenn du so willst, ist die gesamte Heilsgeschichte Rezeption, wenn nicht sogar Erfindung eines Paulus und ein paar unbekannten Schreibern.

Auch das wissen wir nicht. - Aus meiner interpretierenden Sicht gibt es einen Nukleus Jesus, dessen Rolle bedeutend genug war, dass sich überhaupt eine Rezeption ergeben konnte.

Diese Rezeption ist in Teilen authentisch zum "Original" Jesus, zu anderen Teilen nicht. - Beides zu unterscheiden ist schwer bis unmöglich - die kanonische Exegese versucht genau dies durch eine übergeordnete Sichtweise des gesamten Kanons.

Insofern meine ich nach wie vor, dass sich historisch-kritische und kanonische Exegese nicht beißen: Letztere setzt da ein, wo erstere innerhalb ihres Mandats nicht mehr weiter kann.

[closs]

In der Sache ist es die klassische rabbinische und patristische Hermeneutik, und es ist ein Proprium der jüdischen Schriftauslegung bis heute.

Das ist ein erfreulicher Satz von Zenger - denn ich habe es die ganze Zeit auch so empfunden: Ich kenne es echt nicht anders - so haben wir vor 30 Jahren gearbeitet (als ich für einige Semester auch in Theologie eingeschrieben war).

Lieber Halman, Du hast einmal mehr Dein Talent gezeigt, richtige Links hier einzustellen - vielen Dank.

Diese Methode hat gewiss die Gefährdung, dass sie in den biblischen Texten das findet, was sie finden will, also zur Eisegese mutiert.

Stimmt - diese Gefahr gibt es. - Insofern ist es ja schön, wenn es auch die HKM gibt, die diesbezüglich etwas disziplinieren kann. - Historisch-kritische und kanonische Exegese können sich gegenseitig befruchten.

Wenn ein Text nur groß genug ist, wird man immer etwas finden, was man hinein interpretieren kann.

Darauf gibt es nur EINE Antwort, die ein Wissenschaftler nicht anerkennen kann - diese Antwort lautet "Solus Spiritus". - Wer kein "Feeling" hat, checkt nicht.

Das gilt genauso in der Musik - da kann man auch nichts "beweisen" (Jeder Dominant-Sept-Akkord bedeutet "Freude", jeder doppelt verminderter Akkord bedeutet "Tod"). - Solche Aussagen gehen nicht: Die Bedeutungen können mal so und mal so sein - je nach Kontext.

„Thomas ist jemand“, so sagt es der katholische Theologe Eugen Drewermann, „der glauben möchte, aber nicht kann, der Sehnsucht und Verlangen genug spürt, um zum Glauben zu kommen, dessen Denken aber nach Gründen verlangt, die es im Sinne einer rationalen Beweisführung für den Glauben niemals zu geben vermag. Zwischen Herz und Hirn geht da ein Riss, der sich nicht schließen will...“

Ich würde bestätigend hinzufügen:

"Glaube" ist keine irrationale "Entscheidung", sondern ein Bedürfnis aus einer inneren Vollmacht heraus: Man erkennt etwas und will es deshalb.

[Münek]

Doch wohl vom Meister selber, darin ist sich die Forschung einig.

Die historisch-kritische Forschung meint - zurecht oder zu unrecht - mehrheitlich, dass die Rezeption Jesu, die sich in den Bibel-Texten abbildet, nahelegt, dass Jesus selbst so gedacht hat.

Persönlich glaube ich, dass diese Schlussfolgerung falsch ist.

Die kanonische Forschung meint - zurecht oder zu unrecht - mehrheitlich, dass die Rezeption Jesu, die sich in den Bibeltexten abbildet, nahelegt, dass Jesus der Sohn Gottes ist.

Persönlich glaube ich, dass diese Schlussfolgerung falsch ist.