Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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Savonlinna
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#1821 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Mi 28. Okt 2015, 23:11

Queequeg hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Mir ist zum ersten Mal - durch Deine Wiederholung der vorletzten Zeilen - in diesem Gedicht ein Grundgedanke aufgefallen, den ich bisher überlesen habe:
dass der Vergleich einer neuen Stufe mit einer neuen Blüte ja beinhaltet, dass man nach jeder Bindung, die man losgelassen hat, erneut jung sei.
Daher dann die letzte Strophe, dass man in der Todesstunde, falls man auch da loslässt, ebenfalls jung die Grenze überschreite.

Das sehe ich ebenfalls so, ich denke dabei auch oft an einen sehr merkwürdigen Ausspruch Kafkas:

Du bist die Aufgabe. Kein Schüler weit und breit.

ich glaube, ich habe das einmal in seinen Tagebüchern gelesen, irgendwie ist das reines Zen, ein Koan, mir deshalb unvergesslich, gerade weil es von Kafka stammt.

Toll, welche Zusammenhänge man da sehen kann. Kann sein, es ist ein Koan bei Kafka.
Ich glaube, dass auch SilverBullet etwas Ähnliches meinte, wenn er sagte, dass der Wahrnehmungsvorgang gar nicht existiert.
SilverBullet wird hier unterschätzt von der Geistespartei, glaube ich.

Es war Halman, der meinte, dass es eigentlich keine Rolle spielt, wie man das nennt, das alles miteinander koordiniert.
Manche nennen es ein Über-Hirn, manche nennen es Gott.
Ich nenne es noch wieder anders.

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Queequeg
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#1822 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Queequeg » Do 29. Okt 2015, 08:34

Savonlinna hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Mir ist zum ersten Mal - durch Deine Wiederholung der vorletzten Zeilen - in diesem Gedicht ein Grundgedanke aufgefallen, den ich bisher überlesen habe:
dass der Vergleich einer neuen Stufe mit einer neuen Blüte ja beinhaltet, dass man nach jeder Bindung, die man losgelassen hat, erneut jung sei.
Daher dann die letzte Strophe, dass man in der Todesstunde, falls man auch da loslässt, ebenfalls jung die Grenze überschreite.

Das sehe ich ebenfalls so, ich denke dabei auch oft an einen sehr merkwürdigen Ausspruch Kafkas:

Du bist die Aufgabe. Kein Schüler weit und breit.

ich glaube, ich habe das einmal in seinen Tagebüchern gelesen, irgendwie ist das reines Zen, ein Koan, mir deshalb unvergesslich, gerade weil es von Kafka stammt.

Toll, welche Zusammenhänge man da sehen kann. Kann sein, es ist ein Koan bei Kafka.
Ich glaube, dass auch SilverBullet etwas Ähnliches meinte, wenn er sagte, dass der Wahrnehmungsvorgang gar nicht existiert.
SilverBullet wird hier unterschätzt von der Geistespartei, glaube ich.

Es war Halman, der meinte, dass es eigentlich keine Rolle spielt, wie man das nennt, das alles miteinander koordiniert.
Manche nennen es ein Über-Hirn, manche nennen es Gott.
Ich nenne es noch wieder anders.

Im Buddhismus (Zen-Schulen) existiert der Wahrnehmungsvorgang, jetzt einmal grob formuliert, eigentlich auch nicht (ja, ich denke, Silver Bullet wird hier - noch unterschätzt), hier wird der Geist (Citta) auch im Samsara (Kreislauf des Seins) angesiedelt, allerdings ist hier Geist auch Werkzeug der Erlösung, so ganz ohne Geist geht da es irgendwie auch nicht. Und so ganz "grün" sind sich die vielen buddhistischen Richtungen da auch nicht so unbedingt.

Und der Geist-Begriff an sich, der war von den alten Griechen bis hin zu den modernen Philosophen/Psychologen und selbst den Sozialwissenschaften ein immer höchst umstrittender Begriff, von den Religionen dann lieber zu schweigen, da können die "Geister" oft unterschiedlicher nicht sein.

Letztendlich bleibt dann die Frage - was ist das nun, der Geist, eigentlich offen. Jeder soll und darf diese Frage für sich beantworten und so lange man diese Frage nicht beanworten kann, ist man vielleicht auf dem richtigen Weg.
Ob man "dem Geist" nun durch das christliche Contemplatio, durch Samadhi oder Zazen auf die Spur und Schliche kommen kann, das sollte man suchen herauszufinden, ich denke, das dieses nicht der schlechteste Weg ist.

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Savonlinna
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#1823 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Do 29. Okt 2015, 11:43

Queequeg hat geschrieben: Und der Geist-Begriff an sich, der war von den alten Griechen bis hin zu den modernen Philosophen/Psychologen und selbst den Sozialwissenschaften ein immer höchst umstrittender Begriff, von den Religionen dann lieber zu schweigen, da können die "Geister" oft unterschiedlicher nicht sein.

Letztendlich bleibt dann die Frage - was ist das nun, der Geist, eigentlich offen. Jeder soll und darf diese Frage für sich beantworten und so lange man diese Frage nicht beanworten kann, ist man vielleicht auf dem richtigen Weg.
Ob man "dem Geist" nun durch das christliche Contemplatio, durch Samadhi oder Zazen auf die Spur und Schliche kommen kann, das sollte man suchen herauszufinden, ich denke, das dieses nicht der schlechteste Weg ist.

Was hier im Thread thematisiert war, war, ob man heute weniger "geistig" als noch vor längerer Zeit liest oder versteht - das hängt nicht unbedingt mit dem Nomen "Geist" zusammen, glaube ich.

Da wäre dann zu klären, was ein "geistiges Verstehen" ist, im Gegensatz zu einem ungeistigen Verstehen.
Ich habe den Eindruck, dass da Verschiedenes mit gemeint sein kann, und es wäre nötig, das auseinanderzudividieren.

Wenn man zum Beispiel - wie Du weiter oben - einen Zusammenhang sieht zwischen Hesses letzter Strophe, dem Aphorismus von Kafka und einem Koan - dann sind das geistige Verbindungen, die man herstellt.
Je nachdem, wie tiefschürfend diese sind - einige können sich auch für einen selber irgendwann wieder in Luft auflösen -, können sie auch für andere nutzbringend sein.

Meinem Verstehen nach sind solche Verbindungen, die man sieht - in der Form von Deutungsversuchen - immer schöpferischer Natur: das heißt, sie werden durch schöpferisches Wahrnehmen geschaffen.
"Geist" ist immer schöpferisch, immer. Das ist ihm innewohnend.

Und das wirft die bange Frage auf, ob es außerhalb von Deutungen Realität gibt. Ob man sagen kann: Es gibt eine von Deutungen unabhängige Realität.
Oder ob man sagen muss: jegliche Realität wird durch Deutungen erzeugt.

Für mich ist diese Alternative eine Schein-Alternative. Aber ich kann das noch nicht so richtig am Schopfe fassen.

Ich kann natürlich einen Menschen "falsch" deuten. Der Maßstab für richtiges Deuten ist:
Ich bringe den Menschen durch meine Deutung zum Blühen. Er kann dadurch aufblühen.
Das heißt, ich komme immer wieder auf Ähnliches: ob etwas "richtig" ist, sehe ich an seiner Wirkung.

Wenn jemand das Göttliche als schöpferisches Prinzip versteht, dann ist "Göttliches" überall da vorhanden, wo etwas zum Blühen und Wachsen gebracht wird.
Wenn jemand sagt, dass die Natur heilt, dann ist das Wesen der Natur geistig verstanden.
Wenn jemand sagt, dass die Natur Zahnschmerzen erfunden hat, damit der Mensch weiß, dass etwas nicht in Ordnung ist und gehandelt werden muss, dann hat er die Natur eben auch geistig verstanden.

Darum muss man gucken, ob "Materialismus" wirklich ungeistig ist und ob Christentum wirklich "geistig" ist.
Wenn Christentum den Materialismus bekämpft, statt ihn zu verstehen, dann ist das vermutlich ein ungeistiger Vorgang.
Wobei es dann wieder ein geistiger Vorgang wäre, auch dieses Bekämpfen als Teil eines geistigen Vorgangs zu verstehen.

Na, jedenfalls so sehe ich das im Moment. :)

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#1824 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von NIS » Do 29. Okt 2015, 11:52

Savonlinna hat geschrieben:Darum muss man gucken, ob "Materialismus" wirklich ungeistig ist und ob Christentum wirklich "geistig" ist.
Wenn Christentum den Materialismus bekämpft, statt ihn zu verstehen, dann ist das vermutlich ein ungeistiger Vorgang.
Wobei es dann wieder ein geistiger Vorgang wäre, auch dieses Bekämpfen als Teil eines geistigen Vorgangs zu verstehen.
Jeder Krieg beginnt im Geist und wird auch zuerst im Geist entschieden, der billige Rest ist dann nur noch eine Materialschlacht!
(Bibel nach Schlachter 1933)

Und seid ihr nicht billig, so brauch ich Gewalt! (Zitat von einem Zeitzeugen) ;)
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Savonlinna
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#1825 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Savonlinna » Do 29. Okt 2015, 12:25

NIS hat geschrieben: Jeder Krieg beginnt im Geist und wird auch zuerst im Geist entschieden [...]
Ja, das sage ich ja auch immer.
Aber da ist "Geist" in einem anderen Sinne gebraucht, als ich "geistig" im vorigen post benutzt habe.

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#1826 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von NIS » Do 29. Okt 2015, 12:38

Der Geistige Krieg zwischen Atheisten und Theisten, zwischen Wissenden und Glaubenden findet bereits seit der Aufklärung statt.
Das Geheimnis ist, die Klugheit liebt und verbindet, also glaubt, während die Weisheit von Nichts weiß und an Alles glaubt, wie die Unschuld.
Das heißt, Gläubige müssen erkennen, dass Atheisten an mehr als nur an einen Gott glauben.
Und Atheisten müssen erkennen, das nur ein Glaube an Alles zur Absoluten Erkenntnis von Allem führen kann.
Jedes Wesen hat seine eigene Wahrnehmung und somit seine eigene Erkenntnis.
Ihr glaubt der Wahrnehmung Eurer Sinne und erkennt dadurch die Wirklichkeit!
Was Atheisten oft vergessen, "Jedes Lebewesen muss auch glauben!"
Allein Gott weiß, wer sie ist und was sie ist.
Alle anderen glauben an ihren Namen.
Der Heilige Geist (Hauke)

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#1827 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Do 29. Okt 2015, 12:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Richtig ist, dass es im Belieben jedes Einzelnen steht, für sich zu entscheiden, dass es Dämonen gibt.
Das geht schon gar nicht: Man kann entscheiden, ob man an Dämonen glaubt (selbst diese Aussage ist nicht ganz richtig) - aber man kann nicht entscheiden, ob es sie gibt.

Das ist doch dasselbe in grün.

Wer sich entschieden hat, an die Existenz von Dämonen zu glauben, hat damit für sich
entschieden, dass es diese bösen Geistwesen auch tatsächlich gibt.

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#1828 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Münek » Do 29. Okt 2015, 13:05

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meines Wissens finden Exorzismen nicht im Jenseits (Sein) statt.
Und jetzt? - Was hat das mit "Chiffre" zu tun? - Auch Historisches kann Chiffre sein. - Chiffre steht für "Statthalter für etwas, was im Original nicht darstellbar ist" - wenn man so will: "Gleichnis". - Goethe sagt nicht umsonst "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Du machst so, als müsse "Chiffre" etwas Virtuelles sein.

Du hast mich unvollständig zitiert.

Ich schrieb nämlich noch, dass keine Chiffren oder Gleichnisse ausgetrieben werden und Dämonen
höchst irdische Gesellen sind und der Teufel nach christlicher Auffassung der "Fürst dieser Welt" ist.

Exorzisten würden Deiner Chiffren-Vorstellung entschieden widersprechen. Für die sind der Teufel
und seine Helfershelfer real - und nicht "Statthalter für etwas, was im Original nicht darstellbar ist."

Hemul
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#1829 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Hemul » Do 29. Okt 2015, 14:05

Münek hat geschrieben: Wer sich entschieden hat, an die Existenz von Dämonen zu glauben, hat damit für sich
entschieden, dass es diese bösen Geistwesen auch tatsächlich gibt.
Selbst wenn man sich entschieden hat nicht an die Existenz der Dämonen zu glauben-ändert das aber nichts an der Tatsache, dass es diese Genossen des Teufels auch wirklich gibt. Wie aus Lukas 11:24-26 unmissverständlich hervorgeht nisten sich diese Spitzbuben mit Verstärkung bei denen ein-die sich aus irgendwelchen Gründen von Gott abwenden:
24 »Wenn ein böser Geist einen Menschen verlässt, irrt er durch Wüsten und sucht nach einer Bleibe. Wenn er keine findet, sagt er sich: ›Ich gehe lieber wieder in meine alte Behausung!‹ 25 Er kehrt zurück und findet alles sauber und aufgeräumt. 26 Darauf geht er hin und sucht sich sieben andere böse Geister, die noch schlimmer sind als er selbst, und sie kommen und wohnen dort. So ist dieser Mensch am Ende schlimmer dran als am Anfang.«
Deshalb darf man diesen Spitzbuben auch keine Gelegenheit geben einen Vorwand zu finden sich einnisten zu können. Die ersten Christen nahmen obige Warnung Jesu ernst u. trennten sich gem. Apostelgeschichte 19:18-20 von ihren spiritistischen
Büchern:
18 Viele von denen, die zum Glauben gekommen waren, kamen jetzt und gaben offen zu, dass auch sie früher Zauberkünste getrieben hatten. 19 Eine beträchtliche Anzahl von ihnen brachte ihre Zauberbücher und verbrannte sie öffentlich. Man schätzte, dass die verbrannten Bücher 50000 Silberstücke wert waren. 20 So erwies die Botschaft Gottes ihre Macht und breitete sich immer weiter aus.
Zuletzt geändert von Hemul am Do 29. Okt 2015, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Samantha

#1830 Re: Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

Beitrag von Samantha » Do 29. Okt 2015, 14:16

Münek hat geschrieben:Wer sich entschieden hat, an die Existenz von Dämonen zu glauben, hat damit für sich
entschieden, dass es diese bösen Geistwesen auch tatsächlich gibt.
Die Entscheidung ist irrelevant. Entweder gibt es sie oder nicht. Und Du "hast entschieden", dass es sie nicht gibt.

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