Materie und Energie

[Pluto]

Die große Frage ist, wie wirkt sich das auf die Existenz der Realität aus? Gibt es gar zwei Bilder der Welt?

aha, mir gestattest du keine andere Sicht der Welt, anderen schon?!

Es geht nicht um eine andere Sicht der Welt, sondern es geht um die Quantenwelt, wo zwei Sichten möglich sind. Ich rede von der Welle/Teilchen Dualität.
Welche "Welt" wir sehen, kommt darauf an, wie man sie beobachtet.
Das ist das große Messproblem der Physik, dass Physikern oft die Schweißperlen auf die Stirn treibt (Stichpunkt Doppelspaltexperiment).

Wie es Harald Lesch formuliert: "Die Quantenmechanik beginnt da wo sich die Welt merkwürdig verhält."

Und nun sind wir beim eigentlichen Ereignishorizont, dieser makiert eigentlich die Grenze, nicht vom Schwarzschildradius, also 2 M G /c² sondern exakt den Radius M G /c². So wie ich damals schon schrieb, als du mich immer wieder korrigieren wolltest, dass die Grenze 2 G m/c² sei. Es ist aber jene Grenze wo es absolut nicht mehr möglich ist, das Schwarze Loch zu verlassen, weil eine höhere Geschwindigkeit als c notwendig wäre.

Hatt en wir schon, lieber seeadler.
Im Umfeld eines statischen SL ist der Schwarzschildradius tatsächlich 2MG/c². In einem rotierenden SL gilt die Schwarzschildmetrik nicht mehr, und an muss die Kerr-Metrik anwenden.

Doch noch etwas kurioses passiert in diesem Augenblick : Die Welt wäre absolut flach, also keine Krümmung zu sehen, weder unter mir noch über mir. Ich würde weder nach unten etwas wahrnehmen noch nach oben.[/url]

Kannst du mal erklären, wie darauf kommst?

und darum kann ich auch nachvollziehen, wenn Hawking auf einmal sagt, "es gibt keine Schwarzen Löcher".

Ich glaube nicht, dass er es so gesagt hat. Er hat gesagt es gäbe keinen materiellen Ereignishorizont.
Neue Erkenntnisse besagen, dass am Ereignishorizont die Rau-Zeit aufhört zu existieren (wenigstens so wie wir sie kennen).

Ebenso hatte ich geschrieben, dass, wenn wir die Lichtgeschwindigkeit erreichen, wie zugleich selbst ein Schwarzes Loch erzeugen, welches direkt proportional unserer Masse ist, und somit der Augenblick, wo wir dies tun, und jenen Ort erreichen wo die Lichtgeschwindigkeit erreicht wird im Bezug zum anderen Schwarzen Loch, absolut identisch ist.

Wer hat das geschrieben?

Und darum, lieber Pluto, kann ich auch nach wie vor getrost behaupten, es gibt auch sehr sehr große Schwarze Löcher, die du nicht wahrnehmen kannst, auch wenn du dich unmittelbar vor ihrer Haustür befindest.

Behaupten ist das Eine. Wissen ist etwas anderes. Wie würdest du diese Behauptung nachweisen?

[Pluto]

Thema abgetrennt: Gibt es Schwarze Löcher

[seeadler]

Da du das Thema hier abgetrennt hast, lieber Pluto, möchte ich auch mit der diesem Thema gewidmeten Erkenntnis fortfahren, also im Sinne von "Materie und Energie, und auch deinem ersten satz im letzten Post :

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Die große Frage ist, wie wirkt sich das auf die Existenz der Realität aus? Gibt es gar zwei Bilder der Welt?
aha, mir gestattest du keine andere Sicht der Welt, anderen schon?!
Es geht nicht um eine andere Sicht der Welt, sondern es geht um die Quantenwelt, wo zwei Sichten möglich sind. Ich rede von der Welle/Teilchen Dualität.
Welche "Welt" wir sehen, kommt darauf an, wie man sie beobachtet.
Das ist das große Messproblem der Physik, dass Physikern oft die Schweißperlen auf die Stirn treibt (Stichpunkt Doppelspaltexperiment).

Wie es Harald Lesch formuliert: "Die Quantenmechanik beginnt da wo sich die Welt merkwürdig verhält."

Der Unterschied besteht meines erachtens darin, wenn du ein Teil des großen Ganzen bist, also wie Williges Jäger einmal sagte "Ein Tropfen vom Meer", und dich noch innerhalb des Meeres befindest, dann siehst du die Welle. Wirst du nun losgelöst von dem Ganzen und betrachtest dich und die Umwelt aus isolierter Perspektive, dann bist du Materie. Und genau das passierte auch im Sinne der "Reinigung des Himmels", worauf ich in meinem Post in dem Thread einging, den du hiervon getrennt hast. Auch wir waren vorher ein Ganzes, und sind seit unserer isolierten Erschaffung isolierte Teilchen, die aber das bestreben haben, wieder zu einem Ganzen zu werden. Oder im Sinne von Williges Jäger, wir sind in unserer Lebensphase allesamt "nur" Tropfen, und somit lediglich isolierte Bestandteile der Welle.

Auch der Planet Erde ist zwar ein Körper aus unserer bereits isolierten Sicht, und doch ist dieser Planet zugleich auch Bestandteil einer Welle, zu der auch die anderen Planeten, Monde und Sonnen der Galaxie gehören....

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Auch der Planet Erde ist zwar ein Körper aus unserer bereits isolierten Sicht, und doch ist dieser Planet zugleich auch Bestandteil einer Welle, zu der auch die anderen Planeten, Monde und Sonnen der Galaxie gehören....

Ja klar. Da wirst du von mir keinen Widerspruch bekommen.
Du und ich, alle Materie hat auch einen Wellencharakter. Es gibt deshalb auch eine Wahrscheinlichkeit, dass wir als Welle durch eine Backtsteinmauer hindurch gehen können.

Diesen Effekt nennt man "Tunneling" und wird in der Festplatten-Technologie benutzt um die enorm hohe Datendichte zu erzielen, die wir von unseren Computern her kennen. Das funktioniert bei den winzigen Schreib/Leseköpfen von Festplatten so gut, dass es zum Alltag gehört. Bei einem Gegenstand von der Größe eines Menschen ist es aber extrem unwahrscheinlich, dass du dich auf der anderen Seite einer Wand wiederfindest. Wichtig dabei ist aber, dass die Wahrscheinlichkeit NICHT null ist, und es vielleicht morgen, oder aber erst in Billionen von Jahren passieren kann.
Trotzdem... Es erscheint mir praktischer und schneller eine Tür in die Wand zu bauen.

PS:
Die Quantenmechanik ist schon etwas kurioses. Kein Mensch versteht sie wirklich, denn je weiter hinab wir schauen desto weniger real erscheint uns die Materie.
Wenn man aber eine Theorie an den Möglichkeiten mit ihr Geld zu verdienen als Maß für ihre Alltagstauglichkeit nimmt, dann ist die QM die weitaus beste Theorie die wir haben: Rund 30% des weltweiten Bruttosozialprodukts entsteht durch die praktische Anwendung der QM, die in allen unseren digitalen Geräte, vom Smartphone über den Computer bis hin zum Fernseher Anwendung findet.

[NIS]

ALIEN NATION!

Geiler Spielfilm!

[seeadler]

Es geht nicht um eine andere Sicht der Welt, sondern es geht um die Quantenwelt, wo zwei Sichten möglich sind. Ich rede von der Welle/Teilchen Dualität.
Welche "Welt" wir sehen, kommt darauf an, wie man sie beobachtet.

Na ja,es ist sogar noch mehr als das. denn gemäß meiner speziellen Erkenntnis bekommst du den gleichen Blick, wenn du deine Geschwindigkeit in Bezug zu c erhöhen kannst. Wobei das von dir geforderte Referenzsystem das IST ist. Das hier und jetzt, was du leider nicht so zu verstehen scheinst, wie ich es zu erklären versuche. Denn wenn du eine Veränderung, sowohl im Raum als auch in der Geschwindigkeit feststellen möchtest, schaffst du eine Momentaufnahme des Seins um dich herum. Dies ist dein Referenzpunkt. Es spielt dabei keine Rolle, was genau du nun von dem um dich herum als Referenzpunkt nimmst.
Denn jene Veränderung deiner Geschwindigkeit hat zur Folge, dass du dieses Hier und Jetzt immer mehr verlässt - es wird zunehmend unscharf. Statt dessen wirst du mehr und mehr auf einmal Dinge wahrnehmen und erkennen, die dir aus deiner ruhenden Position heraus verborgen blieben. Sie nehmen relativ an Schärfe zu und verändern sogar ihre geometrisch räumliche Struktur, je schneller du dich bewegst.
Ich wage zu behaupten, dass du mit Erreichen einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s sogar zugleich zwei Welten parallel zueinander wahrnehmen kannst. Wobei die eine Welt, also deine, dabei ist zu verschwinden, und du in eine andere Welt, in der du hinein tauchst, hinein gerätst. Die beiden Welten trennen sich voneinander, wobei die andere Welt an Schärfe zunimmt.

Also der Blick in die Quantenwelt ist zugleich ein Blick hinter die Kulissen der gesamten Welt, wenn du deine Geschwindigkeit gegenüber jetzt erhöhst.

Darum hatte ich auch schon vor langer Zeit geschrieben, wenn du die Lichtgeschwindigkeit aus dir selbst heraus im Raum erreichen könntest, dann würdest du nicht nur ein Schwarzes Loch erzeugen, in das du selbst hinein tauchst, sondern du würdest dein gegenwärtiges Universum für immer verlassen. Nicht nur das, du würdest dabei auch auf die Größe des Schwarzen Lochs schrumpfen, welches du aus deiner gegebenen Masse jetzt ableiten kannst.

Gruß
Seeadler

[Halman]

.....

Damit die Hawking-Strahlung aus dem Gravitationsfeld entkommen kann, ist es gar nicht notwendig, dass es sich um hochenergetisdhe Teilchen handelt. lediglich ihre Fluchtgeschwindigkeit muss hinreichend groß sein. Aus den Erläuterungen zu Hawkings Originalarbeit wird deutlich, dass der größte Teil dieser Strahlung aus masselosen Teilchen besteht.

Die Hawking-Strahlung enthält prinzipiell auch massebehaftete Teilchen, allerdings ist deren Beitrag im Vergleich zu masselosen Teilchen um viele Größenordnungen unterdrückt.

Die Fluchtgeschwindigkeit masseloser Teilchen, wie Photonen, beträgt genau Lichtgeshwindigkeit und daher können sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vom Ereignishorizontes (oder in dessen unmittelbarer "Nachbarschaft") problemlos abgestrahlt werden.....

wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, dann bewegt sich der Berg eben auf den Propheten zu!
In diesem Sinne hätte ich gerne, dass du dich bei unserer Unterhaltung beteiligst, wenn es deine Zeit zulässt.. es wäre nett!

Tut mir Leid, lieber Seeadler, dass ich Dir später als versprochen antworte. In den letzten Tagen schwoll mir hier echt der Kamm, weil ich mich hier so aufgeregt hatte. Ich wollte schon das Handtuch werfen. Da hätte ich eh nur Blödsinn geschrieben. Aber jetzt habe ich wieder einen klaren Kopf.

Wenn man sich jenes zunächst rein optische Gebilde eines SL ansieht, so wird es lediglich dadurch charakterisiert, dass in jenem ominösen Schwarzschildradius, also 2 G m / c² lediglich die Forderung erfüllt sein muss, dass die Grenzgeschwindigkeit also die Fluchtgeschwindigkeit exakt c beträgt, wodurch sich ja dieser Radius problemlos berechnen lässt.

Okay.

Bei näherem Hinsehen jedoch haben wir hier ein problem, auf das schon Carl sagen vor nunmehr 25 Jahren eingegangen ist, und was mir einprägsam in Erinnerung blieb. Denn zwar kann dann aber diesem Radius nach innen bezogen kein Licht mehr vertikal entweichen, sehr wohl aber noch immer in einem Winkel von weniger als 90°. Denn es gilt ja bei der Fluchtgeschwindigkeit, dass der Abstand dann nicht mehr um c pro Sekunde vergrößert werden kann, wenn man eine vertikale Linie ab dem Zentrum zeichnet, doch kann das Licht trotzdem noch entweichen in einem entsprechenden Winkel, womit der Grundsatz gewahrt bleibt, dass die Länge von 300.000 km pro Sekunde gewahrt bleibt. Abgesehen davon, wissen wir ja, dass hier das Lich dann abgelenkt wird (zumindest im ersten Augenblick) Es beschreibt relativ eine elliptische bahn.
Erst bei einem Radius von G m/c² umkreist der Lichtstrahl das SL vollkommen und kann somit diese "Oberfläche" nicht mehr entweichen...

Hm - ich muss zugeben, dass der "Prophet" nun, wie vom Steinschlag des Berges erschlagen, keine "Vision" hat. Hier bin ich echt überfordert. Falls es Dir möglich wäre, eine Grafik hierzu zu präsentieren, wäre es mir hoffentlich möglich, Deinen Gedankengang nachvollziehen zu können.

Also, mir stellt es sich so dar: Am Ereignishorizont könnte theoretisch ein Photon eine kreisförmige Umlaufbahn um das Massezentrum beschreiben. Stimmst Du damit überein?

Dies hat jedoch nichts damit zu tun, dass sich in diesem Bereich trotzdem noch Teilchen aufhalten können, die sich mit weniger als Lichtgeschwindigkeit bewegen, wenngleich sie vermutlich nur extrem kurze zeit existieren. Doch innerhalb jener Existenzphase geben sie ihrerseits Energie an den Raum ab, die durchaus den Schwarzschildradius verlassen kann, wenn auch als "unsichtbare" Teilchenstrahlung.

Sublichtschnelle Teilchen sollten wie alle Testmassen in diesem Bereich ins Schwarze Loch fallen. Wie sollten sie Energie abgeben? Spielst Du damit auf instabile Teilchen und ihre Zerfallsprodukte an?
Oder spielst Du den auf den Penrose-Prozess (Roger Penrose 1969) an? Es ist schon ziemlich lange her, dass ich darüber etwas in Wheelers Buch "Gravitation und Raumzeit" las.
Rotierende Schwarze Löcher (siehe Kerr-Lösung in der Grafik) können über den Penrose-Prozess Energie abgeben und so Masse sowie Drehimpuls verlieren. Um dem kugelsymmetrischen Ereignishorizont schmiegt sich die Ergosphäre wie ein abgeplatteter Rotationsellipsoid (blau in der Grafik). Diese wird innen durch den Schwarzschildradius und außen durch die statische Grenze begrenzt.

Grafikquelle

Oberhalb dieser Ergosphäre könnte ein sehr fortschrittliches Raumschiff mit einem extrem starken Antrieb theoretisch statisch schweben. Aber sobald es die statische Grenze überschreitet, kann es nicht mehr statisch über dem Schwarzen Loch schweben und muss um dieses kreisen.
In der Regel geschieht dies bei hineinfallenden Teilchen in Rotationsrichtung, aber kreist es entgegen der Rotationsrichtung um das Schwarze Loch, so besitzt es eine negative Energie.
Nehmen wir mal an Teilchen A und B fallen in die Ergosphäre. B „borgt“ A mehr Energie, als es selbst besitzt, indem es entgegen der Rotation um das Schwarze Loch kreist, so das A genug Energie erhält, um mit Schwung aus dem Schwarzen Loch zu entkommen, so hätte B negative Energie. Sobald B ins Schwarze Loch fällt, entzieht es diesem um den Betrag der negativen Energie Masse und Drehimpuls.

Diese kann jedoch durchaus beobachtet und damit registriert werden, wenn wir uns dem Objekt nähern und dabei sich unsere Geschwindigkeit zwangsläufig gegenüber der Ausgangsgeschwindigkeit erhöht. In diesem Fall werden wir auf einmal Dinge wahrnehmen, die uns kurz zuvor im relativen Ruhemodus noch verborgen schienen. ich hatte geschrieben, dass dnan aus einem zuvor Schwarzen Loch immer mehr ein relativ "Weißes Loch" wird, weil wir die Strahlung erkennen können, die aus diesem Grenzbereich stammt. Das Schwarze Loch selbst schrumpft dabei relativ, es scheint sich von uns entfernen zu wollen; Darum können wir letzten Endes auch rein optisch nicht merken, wnen wir den Ereignishorizont längst überschritten haben.

Sofern dieser Effekt sich wirklich so verhält. Dein Modell erscheint mir durchaus in sich logisch konsistent, doch vermisse ich den kohärenten Zusammenhang, aus dem herleitbar ist, dass das Schwarze Loch einem sehr schnell Reisenden mehr und mehr wie ein weißes Loch erscheinen würde. Warum sollte dem so sein? Dies leuchtet mir nicht ein.

So gesehen könnten wir uns selbst jetzt innerhalb eines solchen Ereignishorizontes befinden, den wir aber nicht wahrnehmen können, weil wir Teil des selben sind.

soweit mal... was hältst du von diesen Überlegungen?

Hmm - sofern Einsteins Äquivalenzprinzip unumschränkt gilt, so würden wir den Ereignishorizont gar nicht bemerken. Insofern hast Du schon recht. Doch Strahlung aus dem Schwarzschildradius würden wir - dies ist meine fest Überzeugung - keinesfalls wahrnehmen. Die Hawking-Strahlung entsteht am Ereignishorizont und falls sich eine Feuerwand bildet, wäre sie auch dort.
Hawkings Überlegung, welche die Unschärfe der Quantenfeldtheorie auf den Ereignishorzitont anwendet, lässt die bislang klassisch beschriebene scharfe Grenze unscharf werden und so tritt der Ergeignishorizont hinter dem scheinbaren Horizont zurück. Dann könnte Strahlung aus dem Schwarzen Loch entkommen, doch um dies zu beobachten, müsste man nicht schnell unterwegst sein.

Insofern stehe ich mit zuckenden Schuldern vor dem "Berge" und bitte um Erläuterung.

[Pluto]

Hmm - sofern Einsteins Äquivalenzprinzip unumschränkt gilt, so würden wir den Ereignishorizont gar nicht bemerken. Insofern hast Du schon recht. Doch Strahlung aus dem Schwarzschildradius würden wir - dies ist meine fest Überzeugung - keinesfalls wahrnehmen. Die Hawking-Strahlung entsteht am Ereignishorizont und falls sich eine Feuerwand bildet, wäre sie auch dort.
Hawkings Überlegung, welche die Unschärfe der Quantenfeldtheorie auf den Ereignishorzitont anwendet, lässt die bislang klassisch beschriebene scharfe Grenze unscharf werden und so tritt der Ergeignishorizont hinter dem scheinbaren Horizont zurück. Dann könnte Strahlung aus dem Schwarzen Loch entkommen, doch um dies zu beobachten, müsste man nicht schnell unterwegst sein.

Insofern stehe ich mit zuckenden Schuldern vor dem "Berge" und bitte um Erläuterung.

Ein interessanter Beitrag! Danke Halman.
Der neue Begriff der Feuerwand birgt aber mehr Widersprüche als die Welt der Physik "erlaubt".
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Falls es Hawking-Strahlung gibt dann muss man drei Prinzipien der Physik die am Ereignsishorizont wirken, berücksichtigen:
1.) Das von dir erwähnte Äquivalenzprinzip, wonach man nicht unterscheiden kann zwischen einem Freien Fall und einer Beschleunigung in einer geschlosssenen Kabine. Klingt, wie alles was mit den Einsteinschen Theorien zu tun hat, sehr einleuchtend.

2.) Das Prinzip der Informationserhaltung, welches besagt, dass Information niemals verloren geht.
In den 80-erJahren entwickelte Prof. Leonard Susskind (theoretischer Pysiker an der Standford Universität) die Theorie der holografischen Speicherung von Informationen. Es stellt sich heraus, dass man jedes beliebige Objekt in unserer Welt auch als Information in einer 2-dimensionalen Ebene speichern kann. Das klingt zwar unwahrscheinlich, wurde aber von Susskind und einem Kollegen mathematisch nachgewiesen. Zudem bildet es die Grundlage der Hologramme die heute auf jeder Bank-Karte zu sehen sind.
Das Prinzip der holografischen Speicherung besagt nun, dass die Information über die Dinge die ins SL gefallen sind auf dessen Oberfläche gespeichert werden. Wenn es aber richtig ist, müsste diese Information irgendwie auf die Hawking Strahlung übertragen werden.

Wie ist das vorstellbar? Am Ereignishorizont gibt es nichts Besonderes; keine Wegweiser zum SL, oder sonst was (siehe Äquivalenzprinzip). Es gibt nur den leeren Raum, bzw. das brodelnde Quantenvakuum. Die Quantemechanik sagt uns, dass überall virtuelle Teilchen entstehen. Eine Folge von der Entstehung virtueller Teilchen ist aber, dass sie miteinander verschränkt sind. Wie in der Physik üblich, Nennen wir die Teilchen "Alice" und "Bob". Nehmen wir an, dass diese Teilchen einen Teil der Information des SLs erhalten, denn sie sind an jenem Ort entstanden wo die Information als Hologramm gespeichert sind. Nehmen wir weiter an, dass die Gravitation des Schwarzen Lochs Alice und Bob trennt. Alice fällt in Richtung Singularität, während Bob dem Sog entkommt und ins Unendliche fliehen kann, und jeder von ihnen nimmt einen Teil der Information des SL mit.
Was geschieht nun mit dieser Information? Die Antwort ist, wir wissen es nicht. Nun kommt Polchinski mit seinem Team ins Spiel...

Die Physiker um Polchinksi haben nun postuliert, dass gleichzeitig ein weiteres verschränktes Paar entsteht (Sean Carroll nennt sie "Carrie" und "Dave"). Carrie und Dave erfahren das gleich Schicksal wie Alice und Bon, sodass fortan Bob mit Carrie veschränkt wird, während der arme Dave zusammen mit Alice ins SL fällt. Gemeinsam tragen die neu verschränkten Teilchen (Bob und Carrie) die Information vom SL fort. Dadurch bleibt die Information der ins SL gefallenen Objekte im Prinzip erhalten. Während das SL komplett verdampft (es bleibt nichts übrig), ist nun die Information auf den Teilchen der Hawking Strahlung in der Unendlichkeit des Raums verstreut, und man kann diese nun wieder im Prinzip zusammensetzen.
Es ist schwer vorstellbar ist, dass die Information eines ins SL gefallen Raumschiffes mit der zufälligen Entstehung von Teilchen am Ereignishorizont etwas zu tun haben könnte, aber ganz unmöglich ist es nicht, — vor allem dann nicht, wenn die Teilchen am Ort der (holografischen) Speicherung dieser Information entstehen.

Problem gelöst? — Nicht ganz, denn es gibt noch...

3.) Das dritte Prinzip der Lokalität. Teilchen bewegen sich in geordneten Bahnen von einem Ort zu anderen. Eine wichtige Folge des Lokalitätsprinzips ist, dass in der Quantenwelt die Verschänkungs-Monogamie herrscht. Das heißt, einmal verschränkt, immer verschränkt. Man kann (wie wir es aus der katholische Kirche kennen) nicht mit zwei Partnern verheiratet (verschränkt) sein — auch nicht nacheinander.

Alles in allem ein riesiges Rätsel der Physik...

Welches der drei Prinzipien wird nun verletzt? — die Äquivalenz, die Informationserhaltung, oder die Lokalität?

So wie ich es verstehe, sind die Physiker um Polchinski der Meinung, das Prinzip der Lokalität wird verletzt weil die Verschränkung am Ende doch nicht so "monogam" ist wie vorhergesagt. Also wird das Prinzip der Lokalität umgestoßen. Das beruht auf folgenden Überlegungen... Versucht man die Informationen von Alice und Dave mit denen von Bob und Carrie zu vergleichen, scheitert dies.

Nehmen wir an, ein wagemutiger Astronaut fliegt erst zu Bob und Carrie, stellt ihre Information sicher. Nun fliegt unser unerschrockene Astronaut ins SL weiter um bei Alice und Dave die zweite Messung durchzuführen. Dieser Versuch scheitert, weil er durch die Gesetze von Einstein vereitelt wird: Der Zeitpfeil innerhalb des Ereignishorizonts weist direkt in die Singularität. Im Ergebnis würden alle drei, Alice, Dave und der Astronaut von der Singularität verschlungen bevor es zu Messung kommen kann, sodass wir keine Möglichkeit haben (auch nicht prinzipiell) zu erfahren, welche Informationen Alice und Dave vor ihrem endgültigen Tod in der Singularität mit sich trugen.
Wenn es also auch nicht prinzipiell möglich ist, festzustellen wie es sich mit Alice und Dave verhält, ist die Physik wider gerettet, oder?

So bleibt alles ungewiss, bis auf eine Tatsache die du auch erwähnt hattest:

Wenn es wirklich die Hawking Strahlung gibt, dann besitzt diese am Anfang eine extrem hohe Energie die bedeutet, dass es so etwas wie eine Feuerwand am Ereignishorizont geben muss. Der Grund warum wir davon nichts merken können, ist dass die entweichenden Teilchen (Bob und Carrie) abgebremst werden. Man nennt diese Abbremsung gravitative Rotverschiebung, ein altbekanntes physikalisches Phänomen.
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Wenn es also die sog. Feuerwand gibt, dann wäre allerdings auch das Äquivalenzprinzip verletzt, nicht wahr?
Die Brisanz dieser Erkenntnis ist, "falls es eine Feuerwand gibt, wäre dies ein direkter Widerspruch zu Einsteins SRT/ART.

Womit alles nur noch rätselhafter erscheint.
Ich habe keine Ahnung, aber vielleicht brauchen wir am Ende doch eine neue Physik?

[seeadler]

hi Halman,

schön, mal wieder was von dir zu lesen. Aber ich nehme mal an, das liegt wohl eher auch daran, dass du vermutlich mehr auch in anderen Forenbereichen unterwegs bist?.
Ich werde dir hier jetzt nicht am Stück antworten, sondern in Etappen....

Ich denke jedenfalls nicht, dass wir beide aneinander geraten werden . Dazu achte ich dich zu sehr und bewundere auch deine Flexibilität, in sehr vielen verschiedenen Themen zuhause zu sein. Wie du siehst, habe ich mich auf ein bestimmtes Thema konzentriert, wobei ich allerdings keine Problem hätte, dies entsprechend zu erweitern, wenn es denn sein müsste.

Hm - ich muss zugeben, dass der "Prophet" nun, wie vom Steinschlag des Berges erschlagen, keine "Vision" hat. Hier bin ich echt überfordert. Falls es Dir möglich wäre, eine Grafik hierzu zu präsentieren, wäre es mir hoffentlich möglich, Deinen Gedankengang nachvollziehen zu können.

Also, mir stellt es sich so dar: Am Ereignishorizont könnte theoretisch ein Photon eine kreisförmige Umlaufbahn um das Massezentrum beschreiben. Stimmst Du damit überein?

mmhm. Ich dachte nicht, dass dies so schwierig sei?. Mit dem zweiten Satz beschreibst du ja eigentlich schon die Lösung des Problems. Womit du eigentlich nur die Palette zwischen absolut vertikaler Ausrichtung bis hin zu einer Ablenkung um 90° , bzw eine gewisse Analogie von Hyperbel, über Parabel und Ellipse bis zur Kreisbahn, und dann ebenso auch die nach innen gerichteten Kurvenformen, die man theoretisch auch in stark elliptische Bahnen einteilen kann.

Wichtig ist hierbei, dass die Geschwindigkeit c auf jedenfall erhalten bleibt. Nur der Abstand zwischen dem Austrittspunkt und dem erreichbaren Abstand, vertikal gerechnet. verändert sich in der ersten Sekunde. Aber trotz der Ablenkung ist der zurückgelegte Weg stets 300.000 km pro Sekunde. Wie sich leicht ableiten lässt, wird bei einer nur geringen Ablenkung eine zunächst hyperbolische Bahn beschrieben, die aber schon nach sehr kurzer Zeit in eine gerade Bahn übergeht . Dies gilt natürlich nur als Beispiel. Denn eine "vollständige Kurve" ist es ohnehin nicht, mehr einer Sinuskurve ähnelnd.

seeadler hat geschrieben:
Dies hat jedoch nichts damit zu tun, dass sich in diesem Bereich trotzdem noch Teilchen aufhalten können, die sich mit weniger als Lichtgeschwindigkeit bewegen, wenngleich sie vermutlich nur extrem kurze zeit existieren. Doch innerhalb jener Existenzphase geben sie ihrerseits Energie an den Raum ab, die durchaus den Schwarzschildradius verlassen kann, wenn auch als "unsichtbare" Teilchenstrahlung.

Sublichtschnelle Teilchen sollten wie alle Testmassen in diesem Bereich ins Schwarze Loch fallen. Wie sollten sie Energie abgeben? Spielst Du damit auf instabile Teilchen und ihre Zerfallsprodukte an?

Ich denke, wir erleben hierbei eine Umwandlung der Materie "zurück zu den Anfängen des Urknalls". Also eigentlich eine spiegelbildliche Entwicklung zum Urknall, wobei dann die letzten Teilchen zugleich auch die ersten Teilchen waren und wiederum sein werden. Die zunächst komplexe Materie spaltet sich mit zunehmender Geschwindigkeit in ihre jeweiligen "Grundsubstanzen", wobei bei dieser Spaltung jeweils ein Teil der Spaltungsenergie den Bereich des Schwarzschildes, also das Schwarze Loch an sich verlassen kann - sie ist das, was wir dann als Gravitationsstrahlung bezeichnen könnten, in der die Gravitationsenergie m c² des Schwarzen Lochs enthalten ist, diese entspricht ja wie ich schrieb G m² /Rs . Und ja, diese Teilchen sind dann allesamt instabil, da sie auch fortlaufend einer ungeheuren Kollision ausgesetzt sind, bei der eben nicht nur eine enorme Hitze entsteht, sondern dabei dnan auch sehr viel Energie frei gesetzt wird.

Rotierende Schwarze Löcher (siehe Kerr-Lösung in der Grafik) können über den Penrose-Prozess Energie abgeben und so Masse sowie Drehimpuls verlieren.

Ich denke dies richtet sich nach der Geschwindigkeit der Rotation. Ist diese identisch mit der Lichtgeschwindigkeit, so wird meiner Meinung nach keine Energie frei gesetzt, zumindest nicht aus dem Bereich G m /c². Allerdings dazwischen bis 2 G m/c² kann trotzdem Energie entweichen.

Um dem kugelsymmetrischen Ereignishorizont schmiegt sich die Ergosphäre wie ein abgeplatteter Rotationsellipsoid (blau in der Grafik). Diese wird innen durch den Schwarzschildradius und außen durch die statische Grenze begrenzt.

so sehe ich dies auch. Wobei allerdings auch der Ereignishorizont abgeplattet erscheint im Moment einer entsprechenden Rotation.

[Pluto]

Wichtig ist hierbei, dass die Geschwindigkeit c auf jedenfall erhalten bleibt. Nur der Abstand zwischen dem Austrittspunkt und dem erreichbaren Abstand, vertikal gerechnet. verändert sich in der ersten Sekunde. Aber trotz der Ablenkung ist der zurückgelegte Weg stets 300.000 km pro Sekunde. Wie sich leicht ableiten lässt, wird bei einer nur geringen Ablenkung eine zunächst hyperbolische Bahn beschrieben, die aber schon nach sehr kurzer Zeit in eine gerade Bahn übergeht.

Schon mal was von der Abbremsung durch schwere Körper gehört?

Ich denke, wir erleben hierbei eine Umwandlung der Materie "zurück zu den Anfängen des Urknalls". Also eigentlich eine spiegelbildliche Entwicklung zum Urknall...

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Könntest du erläutern wie so was geht?

Die zunächst komplexe Materie spaltet sich mit zunehmender Geschwindigkeit in ihre jeweiligen "Grundsubstanzen", wobei bei dieser Spaltung jeweils ein Teil der Spaltungsenergie den Bereich des Schwarzschildes, also das Schwarze Loch an sich verlassen kann.

Ähm... reden wir hier aneinander vorbei, wen du vom "Schwarzschild" redest?
Karl Schwarzschild war ein deutscher Physiker der sich mit der Relativitätstheorie von Einstein befasste.
Wikipedia schreibt dazu:

John Michell war der Erste, der sich mit der Frage auseinandersetzte, wie groß die Anziehungskraft eines Himmelskörpers sein muss, damit Licht nicht mehr von seiner Oberfläche entweichen kann. Unter Benutzung der Newtonschen Gravitationstheorie und der Korpuskeltheorie fand er 1783 eine Beziehung zwischen dem Radius und der Masse eines Himmelskörpers, bei dem dieser Effekt auftritt.[1] Diesen Radius hat Karl Schwarzschild 1916 in einer allgemeinrelativistischen Rechnung wiedergefunden, daher wurde er ihm zu Ehren als Schwarzschild-Radius bezeichnet.