Wie entstand das Leben?

[Halman]

Also Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene ist seriös.

Sicher ist Prof. Hoyningen-Huene seriös, aber ds bedeutet noch lange nicht, dass er mit seiner Meinung auch Recht hat.

Das ist sicher richtig, doch wenn es hier nicht einmal aurreicht, sich auf Uni-Vorlesungen zu berufen, dann bin ich im falschen Forum oder zumindest im falschen Thread.

Du und Anton mög ja fachlich qualifiziert sein, fachliche Aussagen eines Professors kritisch zu bewerten, ich käme mir da so vor, als würde ich mit meinen Arzt über Medizin debattieren.

In dem Punkt dass Modelle in historischen Naturwissenschaften nicht überprüfbar sein brauchen, hat er meiner Meinung nach Unrecht.

Mal sehen ...

Vorhersagen in der historischen Naturwissenschaft: Wie das?

Natürlich kann man nicht einen ausgestorbenen Dinosaurier zum Leben erwecken, um ihn im Labor zu untersuchen. Genauso wenig kann man die Entstehung eines Stern von Neuem ablaufen lassen, oder die Explosion einer Supernova wiederholen.
Allerdings ist das in der Praxis nicht notwendig. Auf dem Gebiet der Paläontologie habe ich die klare Abfolge der Fossilen genannt, und in der Kosmologie, lassen sich Gebiete der Sternentstehung festmachen. Aus den jungen Sternen lässt sich sehr wohl ein dynamisches Bild der Sternentstehung ableiten. Dasselbe gilt für die Verwendung von Supernovae des Typs 1A und ihre Verwendung als "Standard-Kerzen" zur Bestimmung der Entfernung der Galaxien.

Zur Paläontologie und Geologie hatte sich schon Thomas gehäußert. Bezüglich der Kosmologie stimme ich Dir zu, sie hat ja auch mit Physik zu tun. Zwar fallen Kosmologie und Astrophysik nicht unbedingt unter Experimentalphysik, doch dafür gibt es die Beobachtung, beispielweise der kosmischen Hintergrundstrahlung.

[Halman]

Wo sagt er denn das? Würde ich mir gerne anschauen.

Keine Ahnung.
Deine Frage musst du an Halman richten... Er hat so was in die Richtung angedeutet.
Ich habe nicht die ganze Vortragsreihe angeschaut, nur die zusammenfassenden ersten beiden Videos.

Ich werde mir die Vorlesungen der Reihe nach ansehen und mir ein paar Notizen mache (Aussagen, Zeitindexte), Teil für Teil, okay?

[piscator]

Aber ganz klar u. eindeutig das gleiche Prinzip: Hinter einem großartigem Werk, hinter einer genialen Erfindung oder Sache steckt immer ein Erfinder o.ä] ... (Oder wieviele materielle, mechanische Sachen haben sich selbst erfunden? Dieses Prinzip (Ursache u. Wirkung) gilt schon bei einfachen Dingen ! Um wieviel wahrscheinlicher dann - bzw. erst recht !! - bei viel Komplexerem. Geniales , genial ausgetüfeltes oder auch Schönheit weisen auf einen intelligenten, klugen Schöpfer hin.

Okay, dann gehen wir einfach mal ins Detail. Nicht jeder Mensch ist schön, die wenigsten Menschen sehen aus wie Filmstars. Menschen schwitzen leicht, haben Ausdünstungen, erbrechen sich, pupsen, werden alt. Erkläre mir doch mal, was daran großartig sein soll, dass sich Speiseröhre und Luftröhre beim Menschen kreuzen, was zu vielen Todesfällen durch Ersticken führt.
Warum ist das menschliche Auge so kompliziert aufgebaut, dass Augenerkrankungen, Kurz- und Weitsichtigkeit so verbreitet sind.
Warum sterben Menschen an Blinddarmdurchbrüchen?
Warum ist ein kleines Bakterium und ein schnöder Virus in der Lage, uns umzubringen?
Warum tut uns der Rücken weh?
Warum schmerzen uns alle Gelenke?
Warum haben wir Karies, warum bekommen Haie keinen Krebs?

Alles, aber auch alles in der Natur spricht dafür, dass wir Produkte der Evolution sind. Absolut nichts spricht dafür, dass hinter diesen Produkten ein intelligenter Schöpfer steht.

[Halman]

Ich stelle hier mal den ersten Teil der Vorlesungen von Paul Hoyningen-Huene rein.


Ab 12:20 Min ewähnt er, dass in manchen wissenschaftlichen Disziplinen Vorhesagen getätigt werden, aber nicht in allen. Wobei hier noch nicht explizit von Naturwissenschaften die Rede ist, sondern von Wissenschaft im allgemeineren Sinne (s. auch Zeitindex 13:27 - 13:33).

Zitat von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene (Zeitindex 12:20 - 13:00):
Dann gibt es in manchen Disziplinen Vorhesagen, durchaus nicht in allen, aber in manchen Gebieten gibt es Vorhhersagen. Manche Wissenschafter. Naturwissenschaftler, experimentierende Naturwissenschaftler meinen, das etwas nur dann eine anständige Wissenschaft ist, wenn es auch zu Vorhersagen fähig ist. Das ist eine sehr engstirnige und falsche Meinung, weil es viele Disziplinen gibt, die nicht vorhersagen und deren Wissenschaftsstatus aber unbestritten ist. Selbst wenn man mit Naturwissenschaftlern redet, wird man natürlich sagen: Schau Dir doch mal die Paläontolöogie an. Und als Paläontologe kann man nichts vorhesagen.

Prof. Hoyningen-Huene führt insgesamt neun "Dimensionen", auf, die Wissenschaft kennzeichnen. die Vorhersagen sind hier die "3, Dimension". Besonders hebt der Professor die Verteidigung von Wissensansprichen hervor ("4. Dimnension", s. Folie Zeitindex 16:00 min). Diese kann auch verschiedene Weise erfolgen.
In der nächsetn Folie Zeintindex 17:33 führt er acht Positionen auf, die sich bereits mit der Antwort auf die Frage, "was ist Wissenschaft", beschäftigt haben [Aristoteles, Descartes, Kant, logscher Empirismus (Wiener Kreis), Popper, Kuhn, Feyerabend, Rescher].
Im Laufe der Geschichte veränderte sich das Verständis dessen, was wir heute Wissenschaft nennen. Grob präsentiert Prof. Hoyningen-Huene die historische Entwicklung in vier Phasen dar , s. bitte ab Zeitindex 31 min.
1. Phase: Antike bis 17. Jh. - "Etablierung der Sicherheit des Wissens durch einen Beweis" in Philosphie/Wissenschaft (Aristoteles)
2. Phase: 17. Jh. bis Mitte 19. Jh - Wissenschaft vermittelt sichers Wissen. Die Verteidigung dieses Anspruch erfolgt über den wissenschaftlichen Beweis und nun insbesondere über die wissenschaftliche(n) Methode(n) (Descartes).
3. Phase: Mitte des 19. Jh. bis zum letzten letzten Drittel des 20. Jh. - "Wissenschaftliches Wissen ist fehlbares Wissen", bleibt aber methodisch (die Mathematik verlor um 1900 den Gegenstandsbezug und wurde zur Formalwissenschaft)"
4. Phase: Ab letzten Drittel des 20. Jh. bis heute: Nun bröckelt auch die Methodik als Kriterium für Wissenschaft (Wissenschaftshistorie, Kuhn, Feyerabend).
Ab Zeitindex 39:33 (ich empfehle, die Vorlesung ab hier bis 45:20 min. zu hören und zu sehen) nimmt er Bezug auf Thomas Kuhn und Paul Feyerabend und führt an, dass sie wissenschaftshistorisch ermittelt haben, das die Orientierung an Methodik keineswegs immer ein Kritierium für Wissenschaft ist.

Soviel im ersten Teil zur Wissenschaftsphilosophie. Morgen o. Übermorgen werde ich mir den nächsetn Teil vornehmen. (Oder reicht es bis hierin, es ist nämlich sehr arbeitsaufwenidg?).

"s. Gödels onthologischer Gottesbeweis (Theoriem)

[Anton B.]

Zitat von Prof. Dr. Paul Hoyningen-Huene (Zeitindex 12:20 - 13:00):
Dann gibt es in manchen Disziplinen Vorhesagen, durchaus nicht in allen, aber in manchen Gebieten gibt es Vorhhersagen. Manche Wissenschafter. Naturwissenschaftler, experimentierende Naturwissenschaftler meinen, das etwas nur dann eine anständige Wissenschaft ist, wenn es auch zu Vorhersagen fähig ist. Das ist eine sehr engstirnige und falsche Meinung, weil es viele Disziplinen gibt, die nicht vorhersagen und deren Wissenschaftsstatus aber unbestritten ist. Selbst wenn man mit Naturwissenschaftlern redet, wird man natürlich sagen: Schau Dir doch mal die Paläontolöogie an. Und als Paläontologe kann man nichts vorhesagen.

Ok, ok. Dann nehme ich die Behauptung, "Hoyningen-Huene ist seriös", eben wieder zurück.

Die ET ist nun mal auch eine Theorie der Paläontologie. Die Paläontologie steuert einiges an Theorien zur Paläogeographie und Paläoökologie bei. Sie erstellt Theorien in Form von konkreten Evolutionsreihen. Aus all diesen Theorien lassen sich falsifizierbare Beobachtungsvorhersagen ableiten. Wenn er sagt, die Paläontologie mache keine Beobachtungsvorhersagen, hat er sich nicht mit der Paläontologie beschäftigt und sich das Beispiel nach seinem Vorstellungsvermögen ausgedacht. Das finde ich als Geologe und Paläontologe jetzt nicht so prickelnd.

Daneben wird in der Paläontologie viel geleistet, was als "vorwissenschaftlich".bezeichnet wird. Das ist Aufsammeln, Beschreiben usw., die vor jeder Theoriegenerierung stehen. "Vorwissenschaft" ist jedoch arbeitsmäßiger Teil einer jeden Naturwissenschaft.

Prof. Hoyningen-Huene führt insgesamt neun "Dimensionen", auf, die Wissenschaft kennzeichnen. die Vorhersagen sind hier die "3, Dimension". Besonders hebt der Professor ...

Sind die "9 Dimensionen" Konsens in der Wissenschaftstheorie, werden vielleicht in der Wissenschaftstheorie gerade als Erklärungskandidat für für die Entwicklung der Wissenschaft diskutiert? Oder ist es des Professors eigene Sicht?

[Pluto]

Im Laufe der Geschichte veränderte sich das Verständis dessen, was wir heute Wissenschaft nennen.

Die geschichtliche Entwicklung ist bekannt.
Das Problem ist, wenn naturwissenschaftliche Arbeit ohne empirische Überprüfbarkeit betrieben wird, verselbstständigen sich die Hypothesen und werden zur rein theoretischen "Reise in sonderbare Spekulationen". Dies wurde, wie du sehr wohl weißt, in den 80-er und 90-er Jahren durch die Stringtheorien in der theoretischen Physik verdeutlicht. Diese sind zwar mathematisch sauber, aber sie können keine überprüfbaren Vorhersagen machen. So ging man in den letzten 10-20 Jahren zurück zur Empirie. Beispielhaft ist hier die Messung der Hintergrundstrahlung (CMB), von der man sich Schlüsse auf das frühe Universum erhofft.

Gödels onthologischer Gottesbeweis (Theoriem)

... ist weder eine Theorie noch ein Theorem.
Ich bin überzeugt, dass Gödel den logischen Unterschied zwischen einer reinen Vorstellung und einem realen Begriff sehr gut kannte (darauf wurde bereits zu Lebzeiten Anselms von einem Mönch Namens Gaunilo von Marmoutiers hingewiesen).
Ich vermute, hier legte Gödel lediglich einen (skurrilen) Humor an den Tag. Gödel bemerkte, dass sich das Argument mathematisch sehr elegant formulieren lässt, dennoch wusste er genau, dass Anselms "Beweis" keiner ist.

[ThomasM]

Dies wurde, wie du sehr wohl weißt, in den 80-er und 90-er Jahren durch die Stringtheorien in der theoretischen Physik verdeutlicht. Diese sind zwar mathematisch sauber, aber sie können keine überprüfbaren Vorhersagen machen. So ging man in den letzten 10-20 Jahren zurück zur Empirie. Beispielhaft ist hier die Messung der Hintergrundstrahlung (CMB), von der man sich Schlüsse auf das frühe Universum erhofft.

Das kannst du so nicht vergleichen.
Die "string factories" genannten Stellen und Forschungsgruppen lösen sich ja nicht einfach auf und existieren weiter. Lediglich ihr lautes Geschrei, dass sie der Weisheit letzter Schluss darstellen, ist erheblich leiser geworden und es sind Kritiker auf den Plan getreten, die vor 30 Jahren keinerlei Chance gehabt hätten.
Aber die Theoretiker arbeiten in ihren Lieblingsgebieten weiter und zwar so lange, bis ein entscheidender neuer Ansatz sichtbar ist. Und das ist es aktuell nicht. Wir benötigen halt so etwas wie einen neuen Einstein.

Das Problem ist, wenn naturwissenschaftliche Arbeit ohne empirische Überprüfbarkeit betrieben wird, verselbstständigen sich die Hypothesen und werden zur rein theoretischen "Reise in sonderbare Spekulationen".

Wie eben in der String Theorie beobachtet werden kann, ja.

ABER:
Es gibt Wissenschaften, die ohne das Instrument der Überprüfbarkeit arbeiten. Das ist einfach so. Und man darf ihnen den Rang von Wissenschaft nicht absprechen, denn sie erreichen durch die Systematik tatsächlich Erkenntnisgewinn.

Selbst die Aussage "Naturwissenschaft untersuchen die Natur und daher ist das Befragen der Natur zentral" wird relativiert, wenn die Fragen so tief gehen, wie z.B. in der theoretischen Physik. Hier gilt es mit Augenmaß sich selbst zu beschränken. Die Natur zu befragen ist zentral, aber nicht alle Bestandteile eines Modells - auch eines naturwissenschaftlichen Modells - können durch Abfragen der Natur abgeichert werden.
Weil nämlich dieselbe Antwort (Experiment) eventuell von verschiedenen Modellannahmen hergeleitet werden kann.

[Janina]

Generell kann man auch sagen; dass der tatsächliche Vorgang der ersten Lebens-Entstehung nicht empirisch nachgewiesen werden kann.

Und ich verwies darauf, dass dies bereits geschehen ist.
Und zwar hier: http://4religion.de/viewtopic.php?p=164969#p164969

Kurze Zusammenfassung mit der Frage an echte Chemiker, ob ich die Zusammenhänge richtig verstanden habe:
- Aus dem Miller-Urey-Experiment geht hervor, dass organische Moleküle aus anorganischen Substanzen entstehen können. Daher muss man auch davon ausgehen, dass der irdische Urozean alle einfachen organischen Verbindungen enthalten hat.
- Sol Spiegelman hat ein Ribozym entdeckt, das in der Lage ist, den Aufbau von Kopien seiner selbst zu katalysieren. Dafür ist lediglich das Vorhandensein seiner Bausteine, einfacher organischer Moleküle, und anderer Katalysatoren, ebenfalls einfache organische Moleküle, notwendig.
- Manfred Eigen hat entdeckt, dass dieses Ribozym in der Tat bei Anwesenheit seiner Bestandteile und organischer Katalysatoren (Ursuppe) spontan entsteht.
- Dieses Ribozym hat gezeigt, dass es seine Bildungsrate durch Anhäufung von Kopierfehlern mit der Zeit steigert, zeigt damit also erstmals ein Verhalten von Evolution.
Hier sind also alle Bestandteile des "von-selbst" belegt.

[Flavius]

Liebe Janina, dann wartet man also nur noch auf die Presse-Meldung: Erste Schaffung eines künstlich, aus der Retorte erzeugte Lebenwesen gelungen !! ... ?

Im Ernst: Selbst wenn man Vorstufen wie (relativ) einfache Aminosäuren unter "Laborbedingungen" schafft, bedarf es eines "lenkenden Wissenschaftlers", der die Ausgangsstoffe genau in dem Maß u. Mischungsverhältnis bereitstellt wie es nämlich unbedingt nötig ist. Zudem UV-Licht oder eine andere Energie-Quelle - auch im richtigem Verhältnis . Also : "Unter geeigneten, herbeigeführten Bedingungen!!" -- Vielleicht sieht das Jemand u. sagt: Geführt/gewollt/ gezielt herbeigeführt! ist kein "von-selbst".
(Und ja: die Katalysatoren nicht vergessen.) Also unter "Anleitung" entstehen ("gewünscht/angestrebt) unter Laborbedingungen einfache Aminosäuren.
Bei den Miller-Urey-Versuche (von 1953) kam man aber dann nicht wirklich weiter (keine Kettenbildung in ammonikhaltiger, toxischer Umgebung). So wurde dieser Weg bald nicht weiterverfolgt. Heute arbeitet man auf anderen Schienen.

Im Labor werden - wieder unter genauen also geeigneten Bedingungen Qß-Replikase und Bausteine der RNS vorgelegt. Dann fügt man einige RNS-Moleküle (Länge 218 Nukleotiden) zu. Man gibt dem Ganzen 20 Minuten Zeit für eine Synthese. Die Qß-Replkase macht bei der RNS -Synthese aber immer wieder Fehler, was zu unerwünschten Mutationen führt..
Die vom Wissenschaftler "gewünschte" u. gezielt abgetrennte Matrize (entnommen aus Schritt1) dient als Vorlage für die nächsten Schritte... (Sequenzanalysen, Punkt-Mutationen) Die genaue zeitliche Abfolge ist dabei sehr, sehr wichtig !! -
Summa summarum: eine gezielt erreichte oder gewonnene Eigenschaft wird dabei weiter optimiert. Da ist viel Zielvorgabe und angestrebtes Tun mit im Spiel.
Selektion (und Zufall") übernehmen zwar in der Natur einen Teil dieser Aufgaben, aber wenn dann zuviele Zufälligkeiten (manchmal Hunderte Paralell) nötig sind/ gewesen wären, ist vielleicht doch noch "etwas mehr" im Spiel gewesen.

[Pluto]

Liebe Janina, dann wartet man alßso nur auf die Presse-Meldung: Erste Kreation eines künstlich, aus der Retorte erzeugte Lebenwesen gelungen...

Wieso warten...? Diese Schlagzeile gibt es längst. http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 54/992911/

Im Ernst Selbst wenn man Vorstufen wie einfach Aminosäuren schafft, bedarf es eines "Lenkers"

Richtig. Diese Aufgabe übernimmt in der Natur die Selektion (Auslese).

Selektion (und Zufall") übenehmen zwar in der Natur einen Teil dieser Aufgaben

Warum nur einen Teil?

aber wenn dann zuviele Zufälligkeiten (hunderte Paralell) nötig sind / gewesen wären, ist vielleicht doch noch "etwas mehr" im Spiel gewesen.

Das ist ein Scheinargument.

Weißt du wie man einen Elefanten ißt? -- Ein Stück nach dem anderen...
Und genau so könnte erstes Leben auf der Erde entstanden sein... Ein Zufall NACH dem anderen.