Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

[JackSparrow]

Dann macht Lukas aber eine Ausnahme bei Joseph

Nein, macht er nicht.

"Er ist der Sohn des Josef." => bestimmt, Eigenname
"Er ist der Sohn eines Josef." => unbestimmt, kein Eigenname

Hast Du da nicht die Myriaden mal Myriaden Söhne Gottes im Himmel vergessen?

Die hatte Jesus vergessen. Er kannte vielleicht die Moses-Bücher nicht so gut oder glaubte ihnen einfach nicht.

Gabriel war für Dich vermutlich auch nur ein jüdischer Prophet.

Zu Gabriels Erwerbstätigkeit macht die Bibel keine näheren Angaben. Wir wissen nur, dass er gelegentlich Nachrichten von Gott überbrachte.

Lk1:11 ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ἀπὸ τοῦ Θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας
es wurde gesandt der Bote Gabriel von Gott in eine Stadt Galiläas

Lk1:19 ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῷ ἐγώ εἰμι Γαβριὴλ ὁ παρεστηκὼς ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ
der Bote sagte ihm ich bin Gabriel der dem Angesicht Gottes Nahestehende

[Halman]

Dann macht Lukas aber eine Ausnahme bei Joseph

Nein, macht er nicht.

"Er ist der Sohn des Josef." => bestimmt, Eigenname
"Er ist der Sohn eines Josef." => unbestimmt, kein Eigenname

Was freilich nichts am lukaischen Gesamtkontext ändert. Darin wird Joseph sehr wohl eindeutig bestimmt und in der Genialogie ist natürlich der Mann von Maria gemeint und nicht irgendein Joseph.

Da Du anscheinend so gut griechisch kannst, darf ich Dich dazu etwas fragen? Kannst Du mir erklären, warum in Luk. 2:4 "και ιωσηφ" ohne Artikel steht, aber in Luk 2:16 "την τε μαριαμ και τον ιωσηφ" die bestimmten Artikel vor den Eigennamen stehen? (Nachfolgend die kompletten Verse im altgriechischem Grundtext.)

Zitat aus Luk. 2,4:
ανεβη δε και ιωσηφ απο της γαλιλαιας εκ πολεως ναζαρετ ναζαρεθ εις την ιουδαιαν εις πολιν δαβιδ ητις καλειται βηθλεεμ δια το ειναι αυτον εξ οικου και πατριας δαβιδ

Zitat aus Luk. 2,16:
και ηλθον σπευσαντες και ανευρον την τε μαριαμ και τον ιωσηφ και το βρεφος κειμενον εν τη φατνη

Zitatquelle: Interlinear-Übersetzung (NT)

Die Nazarener sagten über Jesus: ".. ουτος εστιν ο υιος ιωσηφ"

Zitat aus Luk 4:22
και παντες εμαρτυρουν αυτω και εθαυμαζον επι τοις λογοις της χαριτος τοις εκπορευομενοις εκ του στοματος αυτου και ελεγον ουχ ουτος εστιν ο υιος ιωσηφ

Der bestimmte Artikel ο bezieht sich hier auf υιος, somit wird ιωσηφ hier ohne Artikel genannt, obgleich sie sicher den τέκτων ιωσηφ meinten, den sie in der überschaubaren Ortschaft Nazareth sicher gut kannten (vgl. bitte Mk 6:3).

Hast Du da nicht die Myriaden mal Myriaden Söhne Gottes im Himmel vergessen?

Die hatte Jesus vergessen. Er kannte vielleicht die Moses-Bücher nicht so gut oder glaubte ihnen einfach nicht.

Der jüdische Rabbi Jeschua ben Joseph kannte sich in der Torah sicher ausgezeichnet aus. Ferner geht aus mindestens einem halben Dutzend Versen im LukEv (wie bspw. Luk 12:8) hervor, dass Jesus natürlich an Engel glaubte bzw. von ihrer Existenz wusste.

[Halman]

Eigentlich....

eigentlich gibt es NUR Gottes Söhne. Vor allem wenn man Genesis 6, 1-7 glauben schenken will.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Meiner Meinung nach werden die Gottessöhne den Menschen gegenüberstellt, da die Menschen mit ihren Töchtern als eine Gruppe genannt werden, die Gottessöhne aber als eine andere Gruppe. Daraus folgere ich, dass die Gottessöhne nicht zu den Menschen gehören.

Zitat aus Gen 6.1-2:
1 Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne², daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.

² בּן אלהים (Bèn Élohîm)
(Die Fussnote der NWÜ erklärt: Engel“, LXX^A)

Die Bezeichung Bèn Élohîm findet sich auch in Hi 1:6, Hi 2:1, Hi 38:7 u. in Dan. 3:25 die aramäische Entsprechung Bar Élah.³

(vgl. bitte 2. Pe. 2:4 und Jud 1:6)

³Hier fällt auch die Verwandschaft der semitischen Sprachen Hebräisch, Aramäisch und Arabisch auf
- Éloah, Élah, Allah (Gott)
- Bèn, Bar, Bin/Ibn (Sohn)

[JackSparrow]

Kannst Du mir erklären, warum in Luk. 2:4 "και ιωσηφ" ohne Artikel steht, aber in Luk 2:16 "την τε μαριαμ και τον ιωσηφ" die bestimmten Artikel vor den Eigennamen stehen?

Das ist wie bei den Brüdern Grimm: "es war einmal ein König". Bei der ersten Erwähnung handelt es sich um eine noch unbestimmte Person. Ab der zweiten Erwähnung wissen wir, welcher König gemeint ist: "der König ging schlafen".

Wenn es gar keinen unbestimmten Artikel gibt und man dem Leser klarmachen will, dass der Josef aus Satz 16 noch der gleiche Josef ist wie der Josef aus Satz 4, dann muss man eben auch bei Josef den bestimmten Artikel zu Hilfe nehmen.

Wikipedia meint: Proper names usually take a definite article, as do abstract nouns. Im modernen Griechisch scheint die Regel noch strenger zu sein: Es ist ferner zu berücksichtigen, dass im Griechischen immer ein Artikel vor Eigennamen aller Art (Personennamen, geographische Bezeichnungen, Firmennamen usw.) erwartet wird.
https://www.uni-due.de/imperia/md/conte ... chisch.pdf

Im Portugiesischen gilt die gleiche Regel: "a Maria dizer" => "Maria sagt", "o Brasil" => "Brasilien"

(wie bspw. Luk 12:8) hervor, dass Jesus natürlich an Engel glaubte bzw. von ihrer Existenz wusste.

Da steht wer Jesus zustimmt, dem würde auch der Menschensohn vor Gottes Boten zustimmen. Ein αγγελος kommt auch bei Sophokles zu König Kreon, und das war lange vor Erfindung des Christentums: http://gutenberg.spiegel.de/buch/antigone-6244/2

(Die Fussnote der NWÜ erklärt: Engel“, LXX^A)

Jetzt wissen wir, welche Bibel wir nicht kaufen sollten. "bar elohim" heißt ganz bestimmt nicht "Engel".

[Hemul]

Kannst Du mir erklären, warum in Luk. 2:4 "και ιωσηφ" ohne Artikel steht, aber in Luk 2:16 "την τε μαριαμ και τον ιωσηφ" die bestimmten Artikel vor den Eigennamen stehen?

Das ist wie bei den Brüdern Grimm: "es war einmal ein König". Bei der ersten Erwähnung handelt es sich um eine noch unbestimmte Person. Ab der zweiten Erwähnung wissen wir, welcher König gemeint ist: "der König ging schlafen".

Werter Jack de Zack!
Unterlasse bitte den Blödsinn Jesus samt Familie mit den Brüdern Grimm in Verbindung zu bringen-schwach-ganz schwach.
Bei Jesus u. Familie gibt es im Gegensatz zu Deinem Ammenmärchen Tatsachen- Berichte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fe ... on_Nazaret

Testimonium Flavianum
Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[8]

[Halman]

(Die Fussnote der NWÜ erklärt: Engel“, LXX^A)

Jetzt wissen wir, welche Bibel wir nicht kaufen sollten. "bar elohim" heißt ganz bestimmt nicht "Engel".

Die Fussnote verweist auf LXX. Kennst Du die Abkürzung nicht?

Danke für Deine sprachlichen Erklärungen, sie sind für mich auch schlüssig.

[Martinus]

(Die Fussnote der NWÜ erklärt: Engel“, LXX^A)

Jetzt wissen wir, welche Bibel wir nicht kaufen sollten. "bar elohim" heißt ganz bestimmt nicht "Engel".

Wieso kaufen? Die NWÜ wird kostenlos abgegeben . Ganz nach dem Motto Jesu "Kostenfrei habt ihr empfangen, kostenfrei gebt"

[JackSparrow]

Unterlasse bitte den Blödsinn Jesus samt Familie mit den Brüdern Grimm in Verbindung zu bringen

Es handelte sich um den Versuch einer metaphorischen Darstellung der antiken griechischen Grammatik bezüglich der Verwendung und/oder Nichtverwendung eines bestimmten und/oder unbestimmten Artikels. Ein Jesus ist in besagtem Kontext durch micht nicht erwähnt worden. Der HERR sei mein Zeuge. Amen.

Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:

Nach gewissen Verschwörungstheorien ist Flavius sogar der Verfasser der Evangelien und/oder mit dem Apostel Paulus identisch. Bei beiden handelte es sich um konvertierte Juden, die genau wussten, wie sie Rom unterstützen und den jüdischen Widerständlern eins auswischen konnten.

[Hemul]

Nach gewissen Verschwörungstheorien ist Flavius sogar der Verfasser der Evangelien und/oder mit dem Apostel Paulus identisch. Bei beiden handelte es sich um konvertierte Juden, die genau wussten, wie sie Rom unterstützen und den jüdischen Widerständlern eins auswischen konnten.

Quelle? :Smiley popcorn: Auch die Brüder Grimm?

[Hemul]

Unterlasse bitte den Blödsinn Jesus samt Familie mit den Brüdern Grimm in Verbindung zu bringen

Es handelte sich um den Versuch einer metaphorischen Darstellung der antiken griechischen Grammatik bezüglich der Verwendung und/oder Nichtverwendung eines bestimmten und/oder unbestimmten Artikels. Ein Jesus ist in besagtem Kontext durch micht nicht erwähnt worden. Der HERR sei mein Zeuge. Amen.

Aber Jesus ist doch hier das Threadthema?
Auch hier erwähnst Du Jesus mit keiner Silbe:

Nach gewissen Verschwörungstheorien ist Flavius sogar der Verfasser der Evangelien und/oder mit dem Apostel Paulus identisch. Bei beiden handelte es sich um konvertierte Juden, die genau wussten, wie sie Rom unterstützen und den jüdischen Widerständlern eins auswischen konnten.

Versuchst aber hier auf Umwegen Jesus als eine Fiktion darzustellen-oder sehe ich etwas falsch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion

Fiktion (lat. fictio, „Gestaltung“, „Personifikation“, „Erdichtung“ von fingere „gestalten“, „formen“, „sich ausdenken“) bezeichnet die Schaffung einer eigenen Welt durch Literatur, Film, Malerei oder andere Formen der Darstellung sowie den Umgang mit einer solchen Welt. Bei der Fiktion handelt es sich um eine bedeutende Kulturtechnik, die in weiten Teilen der Kunst zum Einsatz kommt.
Zur Erklärung von Fiktion werden in der Literatur- und Kunsttheorie unter anderem fehlender Wahrheitsanspruch und mangelnde Übereinstimmung mit der Realität herangezogen

Nach Deiner obigen Aussage müsste Jesus demnach nicht der Messias sondern eine Erfindung des Flavius Josephus sein-gelle?