Parusieverzögerung II

[closs]

Nun lass doch mal die Dogmatiker (Ratzinger, Barth) weg.

Natürlich kann man soviel weglassen, bis man innerhalb des Verbleibenden ergebnisoffen arbeiten kann.

Gehen wir mal ganz an den Anfang:
Da gibt es für jeden Forscher exakt dieselben Texte - wollen wir weiterhin der Einfachheit annehmen, dass all diese Forscher die Bibel gleich gut kännten. - Trotzdem kommen sie - je nach Forschungs-Perspektive zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. - Insofern würde ich Anton widersprechen, es gäbe ein Kohärenzprinzip innerhalb philologischer Wissenschaften - Anton bezieht es auf historisch Wissenschaften - ich hoffe, er stimmt zu, wenn ich es auf übergeordnet auf philologische Wissenschaften übertrage. - Zumal zu klären wäre, was bei Bibel-Exegese "historisch" ist.

Und weil es dieses Kohärenzprinzip auch in unserem konkreten Fall nicht gibt, wird ein den jeweiligen Bibel-Text wörtlich nehmender Historisch-Kritischer zum Ergebnis kommen können, dass der biblische Jesus eine Naherwartung hatte, während bereits ein nicht-wörtlich nehmender Historisch-Kritischer zum gegenteiligen Ergebnis kommen kann.

Mit unterschiedlichen Ergebnissen kann man doch eigentlich bei entsprechender Begründung gut leben - das Problem ist ein anderes: Statt das Ergebnis eigener Perspektive zu einem Text über Jesus als mögliche Tatsache zu kommunizieren ("Demnach könnte Jesus selbst eine Naherwartung gehabt haben"), wird der Eindruck einer Tatsache vermittelt ("Jesus hatte selbst eine Naherwartung") - als wäre also das gegenteilige Ergebnis gegen eine Tatsache. - Und spätestens dann kommen die anderen Theologen (zu Recht) und sagen: "Ihr könnt für Eure Perspektive sprechen, aber bitte nicht für die gesamte Theologie".

Nochmal: Ich habe in den letzten Wochen mit 5 evangelischen und katholischen Theologen gesprochen, die alle dieses Thema kannten - die es alle im Studium diskutiert haben - und die unterm Strich (hier in meinen Worten) sagten:

"Es gibt Strömungen in der Theologie, die diesseits des geistigen Charakters der Bibel das historisch Verwertbare oder Schein-Verwertbare zu einem eigenen Modell machen, der zu eigenen Ergebnissen führt. Dabei scheint es zu Missverständnissen zu kommen, die von der eigentlichen Theologie am Rande zur Kenntnis genommen werden".

Aufgefallen ist mir, dass keiner dieser Theologen (zwischen 35 und 65 Jahre alt) in irgendeiner Form leidenschaftlich geworden ist - es scheint also kein großes Thema innerhalb dessen zu spielen, was man als "eigentliche Theologie" bezeichnet hat. - Dies als kleiner Abstecher in das reale Leben, der nicht repräsentativ sein muss.

[Zeus]

Im Ganzen bleiben die Aussagen allerdings in der Schwebe

Somit widerspricht Herr Bottrich der Aussage Müneks nicht.

Was bleibt in der Schwebe? Lies genau!
Du hättest besser den Kontext mitzitieren sollen:

Dabei rückt das Kommen Gottes jedoch in ein völlig neues Licht. Aus der „Nähe Gottes“, von der auch die Apokalyptiker schon ausgingen, wird nun im Auftreten Jesu „Gegenwart“: Die Gottesherrschaft ist „mitten unter euch“ (ἐντὸς ὑμῶν entos hymōn) (Lk 17,21). Im Ganzen bleiben die Aussagen allerdings in der Schwebe: Die Grenzen zwischen Zukünftigkeit, andrängender Nähe und unmittelbare Gegenwart der Gottesherrschaft sind fließend und lassen sich am besten in der Formel von „schon und noch nicht“ erfassen. Doch der Hauptakzent ist dabei deutlich auf das „schon“ gerückt. Das entscheidende Heilsereignis ist mit → Tod und → Auferweckung Jesu bereits erfolgt. Von diesem neuen Gravitationszentrum aus erhalten auch alle anderen Motive ihr neues, „christliches“ Profil.
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 826f38/#h2

Schau'n mer mal.

Die Grenzen zwischen Zukünftigkeit, andrängender Nähe...

Diese Aussage widerspricht nicht einer Naherwartung eines physischen Gottesreichs auf Erden.

... und unmittelbare Gegenwart der Gottesherrschaft sind fließend

Immernoch kein Widerspruch.

und lassen sich am besten in der Formel von „schon und noch nicht“ erfassen.

Soweit spricht Böttrich von "noch nicht"

Doch der Hauptakzent ist dabei deutlich auf das „schon“ gerückt.

Dass ist eine unbewiesene und daher nicht sehr ernst zu nehmende Behauptung.
Sie entspricht einem leichten Widerspruch zum weitgehenden Konsens der Bibelforscher. Dafür bekommst du einen halben Punkt.

Böttrich begründet jedoch den Hauptakzent allein mit Lk 17,21 ohne eine einzige der verschiedenen (von Münek und Sven zitierten) Bibelstellen, die klar auf Jesu Naherwahrtung eines physischen Gottesreichs auf Erden hinweisen, zu berücksichtigen.
Jetzt muss ich leider den halben Punkt wieder abziehen, denn Böttrichs Argumentation ist einfach zu dürftig.

[Münek]

Statt das Ergebnis eigener Perspektive zu einem Text über Jesus als mögliche Tatsache zu kommunizieren ("Demnach könnte Jesus selbst eine Naherwartung gehabt haben"), wird der Eindruck einer Tatsache vermittelt ("Jesus hatte selbst eine Naherwartung") - als wäre also das gegenteilige Ergebnis gegen eine Tatsache. - Und spätestens dann kommen die anderen Theologen (zu Recht) und sagen: "Ihr könnt für Eure Perspektive sprechen, aber bitte nicht für die gesamte Theologie".

Kein wissenschaftlich forschender Theologe käme auf die Schnapsidee zu behaupten, er spreche für die gesamte Theologie.

[Zeus]

Aber wenn Texte untersucht werden, dann werden Texte untersucht und keine historischen Personen.

Und wenn diese Texte nun von historischen Personen, deren Leben, Taten, Reden etc. handeln, was glaubst du, zu welchem Zweck die Texte untersucht werden?

Die historisch-kritische Methode ist bis heute in der evangelischen und katholischen Kirche die Standardmethode der Bibelauslegung.(wiki)

Das Ziel ist die BIBELAUSLEGUNG.
Ist das so schwer zu verstehen?
Wie Anton B. richtig sagt:

Der "historische" Jesus ist das Bild Jesus, welches sich unter der Anwendung der Methode ergibt. Und die Methode ist nicht ausschließlich auf den Text-zentriert, sondern setzt den Text auch in den Kontext dessen, was wir sonst noch wissen.

Genau.
Darauf hatte ich schon hingewiesen:

bevor die Texte historisch-kritisch untersucht werden, können heute naturwissenschaftliche Methoden angewandt werden, um die Echtheit der Dokumente zu prüfen, zum Beispiel der verwendete Typ von Material und Tinte u. A.
Auch ist eine objektive Datierung der Papyri (Radiokarbon-Methode) ein wichtiges Werkzeug.
Diese technischen Hilfsmittel standen

Spoiler

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- und die liebe Savonlinna weiß offensichtlich auch nichts davon -

den Bibelforschern in der Zeit (18. -19. Jahrhundert), in der die historisch-kritische Methode entwickelt wurde, noch nicht zur Verfügung und daher findet man sie nicht in der ursprünglichen Liste der Methodenschritte der historisch-kritischen Methode.

[Halman]

Eine Meinungsäußerung findet man hier: http://www.bible-researcher.com/luke17.21.html,
wo man argumentiert, dass ἐντὸς in keinen antiken griechischen Texten "mitten unter", sondern stets "in" bedeutet.
Es wird dort behauptet, dass die Übersetzung "mitten unter euch" aus theologischen Gründen getätigt wurde, weil man sich nicht vorstellen konnte, dass Lukas "inwendig in euch" meinte.

Das stimmt auch mit der - allerdings etwas älteren - Interlinearversion überein, die ich mitzitiert habe.
Das würde heißen: Luthers früheste Übersetzung: "inwendig in euch" könnte korrekt gewesen sein.

Vielleicht. Das Problem im religiösen Themenfeld, in dem es um Glaubensansichten geht, besteht nach meiner bescheidenen Erfahhrung darin, dass im Web (und sicher nicht nur dort) oftmal s"theologisch gefärbte" Erklärungen zu finden sind. Gut möglich, dass die Quelle aus "theologischen Gründen" so argumentiert. (Damit will ich nicht behaupten, dass dem sicher so sei, aber ich bin da skeptisch.)

Das Fatale allerdings: Jesus sprach nicht Griechisch. Seine Worte - falls sie historisch sind - finden wir also auch nur in Übersetzungen vor.

Das ist richtig, allerdings können wir uns in diesem Falle nur auf Lukas' Κοινή (KoinÄ“, spätantikes Altgriechisch) stützen. Schauen wir uns den Text noch mal an:

Luk 17:21:
21ουδε ερουσιν ιδου ωδε η ιδου εκει ιδου γαρ η βασιλεια του θεου εντος υμων εστιν

Unklar ist uns, wie εντος (entos) korrekt zu übersetzen ist. Vorgeschlagen sind
- in
- innerhalb
- inwendig

Ein Hilfe bietet meiner Meinung nach der nähere Kontext. Gem. Luk 17:20 antwortete Jesus den Pharisäern. Wollte Jesus wirklich zum Ausdruck bringen, dass das Reich Gottes in den Pharisäern war? Oder lag es in der Absicht des Evangelisten, dies zum ausdruck zu bringen? Dies erscheint mir doch recht unwahrscheinlich. Dass Jesus gem. Lukas hier "innerhalb" im Sinne von "in eurer Mitte" meinte, erscheint mir auch i.V.m. Luk 11:20 (ferner Luk 12:8-9) naheliegend.

Es gibt noch eine andere Bibelstelle, in der im Deutschen das Wort "Inwendig" auftaucht und zwar in Mat 7:15.

Zitat aus Mat 7:15:
15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

Der griechische Grundtext lautet:

Mt 7,15:
15προσεχετε δε απο των ψευδοπροφητων οιτινες ερχονται προς υμας εν ενδυμασιν προβατων εσωθεν δε εισιν λυκοι αρπαγες

In der Gegenüberstellung mit dem lukaischen Vers fällt auf, dass im matthäischen Vers ein anderes griechisches Wort mit "inwendig" übersetzt wurde als im LukasEv:
- Mattäus 7,15: εσωθεν (esothen)
- Lukas 17,21: εντος (entos)

Laut "pons" bedeutet "εσωθεν "von innen" und ist demnach korrekt mit "Inwendig" übersetzt.
Warum verwandte Lukas in Luk 17:21 nicht das selbe Wort wie Matthäus in 7:15, wenn er "in" oder "inwendig" meinte? Ich vermute, weil er einen anderen Gedanken zum Ausdruck bringen wollte, der auch durch Luk 11:20 gestützt wird.

Noch ein Hinweis: Die Kritik der Atheisten ist keineswegs aus der Luft gegriffen. Die Bibel verkündet recht deutlich ein ersehntes [König]Reich Gottes (Matthäus nennt es Himmelreich).

Selbstverständlich gibt es verschiedene Auffassungen - sowohl in der Bibel als auch bei den Theologen.
Das sage ich doch die ganze Zeit.

Okay.

Und ferner ist es nicht korrekt, Goethes Schriften analog zu biblischen Schriften zu setzen, so nach dem Motto, wenn man einen Zusammenhang zur Offenbarung herstellt, warum nicht zu Goethe oder Schiller?

Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Du reißt meinen Gedanken ganz aus dem Kontext, in dem ich ihn notiert habe.

Gut, dann schaue ich mir Deinen Gedanken noch mal im Kontext an:

Die Bibelschriften gehören erst ab dem Zeitpunkt historisch zusammen, als sie zur Bibel zusammengefügt wurden.
Dieser Vorgang wurde natürlich historisch untersucht, er begann schon sehr früh.

Prof. Erich Zenger sprach diesbezüglich von einem "dramatischen Zusammenhang". Schaue doch bitte im ersten Link unter "Jüdisch-christliche Bibelhermeneutik" (Seite 2 des PDF-Dokuments).

II. Der Tanach: Heilige Schrift der Juden (Seite 2)
• Abfolge der 3 Blöcke (Tora, Nebiim, Ketubim) entspricht der sukzessiven Kanonwerdung. Die Tora ist das Fundament, auf das die anderen Blöcke bezogen sind. Sie wird beim Sabbatgottesdienst in einer fortlaufenden Lesung vorgetragen. Die Dreiteilung als theologisches Konzept ist älter als abgeschlossener Kanon, sie liegt in Sir 38, 34b-39,1 (um 190 n. Ch.) ausdrücklich vor.

Die Torah bildet sozusagen das Fundament für die Nebiim (Propheten) und Ketubim (Schriften). Das NT zitierte hunderte Mal aus dem Tanach (AT). Dieser "dramatische Zusammenhang" rechtfertigt meiner Aufassung nach die Zusammenstellung der biblischen Schriften zur "kleinen Bibliothek" Bibel. Dir frühen Zusammenstellungen der biblischen Schriften (Qumran, »Synode von Jamnia« um 90 n. Chr.«, Die Chester Beatty Papyri P^45, P^46 u. P^47) stützen diese These (s. Kanonisierung).

Dass die Zusammenfügung der Bibel "gottgewollt" ist und - sage ich mal als Beispiel - die Zusammenfügung der User in diesem Forum nicht - ist nicht begründbar. Entweder ist alles gottgewollt oder nichts.

Welchen logischen Grund gibt es, hier eine Dichotomie anzunehmen? Wäre doch möglich, dass Gott auch Dinge zulässt, die nicht von ihm gelenkt sind.

Es besteht theoretisch auch kein Grund, die Bibel nicht mit Goethes Schriften zu harmonisieren oder in Spannung zueinander zu sehen.

Ja, wobei man wohl feststellen würde, dass sich Goethes Schriften völlig anders zu biblischen Schriften verhalten als bspw. der Gilgamesh-Epos.

Wenn man sagen würde: Alles, was ist, alles, was geschieht, hängt miteinander zusammen, dann kann ich das nachvollziehen, da alles aufeinander einwirkt, über eine unabsehbare Anzahl von Kanälen. Und wenn das jemand "Gott" nennt, dieses Einwirken aufeinander, dann kann ich das auch begreifen.

Nicht begreifen kann ich die Parteilichkeit. Dass man irgendetwas Beliebiges herausgreift und sagt: Das hängt inwendig miteinander zusammen, der Koran und das Gilgamesh-Epos damit aber nicht.

Dies hängt doch vom literarischen Zusammenhang ab. Der Gilgamesh-Epos ist durchaus "verwandt" mit Teilen der biblischen Urgeschichte in der Genesis und der Koran zitiert aus den Psalmen. Doch das Spannungsverhältnis von Koran und Bibel ist schon sehr verschieden gegenüber dem dramatischen Zusammenhang der biblsichen Schriften untereinander.
Der Koran entstand in einer späteren Epoche in recht kurzer Zeit als göttliche Offenbarung durch Mohammed und stand somit in Konkurrenz zur Bibel. Der Koran gilt nach islamischen Verständis gewissermaßen als "Korrektur".

[Halman]

Nun lass doch mal die Dogmatiker (Ratzinger, Barth) weg. Diese sind ausschließlich den Glaubenslehren ihrer Kirchen verpflichtet.

Dann lasse bitte die Krawallatheisten weg, die sind ihrer antitheistischen Mission verpflichtet. Mitgleider der gbs sind nicht neutral.

Übrigens, mit Deiner Methode, nur bestimmte Theologen für zulässig zu erklären, nämlich die, die Deine Zustimmung finden, kann man natürlich auch versuchen, die Diskussion in die gewünschte Richtung zu lenken. So gelehrte und bedeutsame Theologen wie Joseph A. Ratzinger und Karl Barth auf den "Foren-Index" zu setzen, steht nicht zur Diskussion.

[JackSparrow]

Jetzt einmal im ernst, wer nicht göttliche Weiheiten überall im hier und jetzt entdeckt, dem bleibt dann nicht einmal mehr die Nudel.

Demzufolge ist die Bibel überflüssig. Macht bloß einen gebildeten Eindruck, wenn man gelegentlich einen Bibelspruch parat hat, der sich zufällig mit dem eigenen Glauben vereinbaren lässt.

[Savonlinna]

Es besteht theoretisch auch kein Grund, die Bibel nicht mit Goethes Schriften zu harmonisieren oder in Spannung zueinander zu sehen.

Ja, wobei man wohl feststellen würde, dass sich Goethes Schriften völlig anders zu biblischen Schriften verhalten als bspw. der Gilgamesh-Epos.

Du berücksichtigst weiterhin nicht den Kontext, in dem ich das geschrieben habe.
Meine Aussagen waren an closs gerichtet, und sein Denken, so wie ich es insgesamt verstanden habe, war der Kontext.
Wenn Du das auf Dein Denken beziehst, dann wird es notgedrungen falsch; Dir hätte ich anderes geschrieben.
closs sprach vom "geistigen" Zusammenhang, und "geistig" versteht er anders als Du.
Insofern lasse ich das, was Du dazu schreibst, auf sich beruhen; Du hast mich da ganz missverstanden, eben, weil Du den Adressanten außer Acht lässt.

[Münek]

Nun lass doch mal die Dogmatiker (Ratzinger, Barth) weg. Diese sind ausschließlich den Glaubenslehren ihrer Kirchen verpflichtet.

Dann lasse bitte die Krawallatheisten weg, die sind ihrer antitheistischen Mission verpflichtet. Mitgleider der gbs sind nicht neutral.

Übrigens, mit Deiner Methode, nur bestimmte Theologen für zulässig zu erklären, nämlich die, die Deine Zustimmung finden, kann man natürlich auch versuchen, die Diskussion in die gewünschte Richtung zu lenken. So gelehrte und bedeutsame Theologen wie Joseph A. Ratzinger und Karl Barth auf den "Foren-Index" zu setzen, steht nicht zur Diskussion.

Ich habe mich in meinen Beiträgen nie auf "Krawallatheisten" berufen! Welche sollen diese denn sein?
Was verstehst Du unter der Abkürzung "gbs"?

Die "historisch-kritische Auslegungsmethode" ist bekanntlich Standard der universitären Bibelexege. Die
Theologen, die diese Auslegungsmethode anwenden, sind Wissenschaftler, die ergebnisoffene Forschung
betreiben - ohne durch Dogmen daran gehindert zu sein.

Das können und dürfen Dogmatiker m. E. nicht, weil sie an die verbindlichen Lehraussagen (Dogmen) ih-
rer Kirchen gebunden sind. Für sie kann sich z. B. Jesus als der geglaubte "präexistente Sohn Gottes" gar
nicht geirrt haben.

[closs]

Das können und dürfen Dogmatiker m. E. nicht

Und wenn es so wäre: Die text-kritischen Hinweise sind im Kontext genauso für die eine Deutung wie für die andere Deutung da. - Auch ein Historisch-Kritischer kann bei entsprechender Herangehensweise ergebnisoffen am Ende zum Ergebnis kommen, dass Jesus nie eine EIGENE Naherwartung hatte. - Begründungen dazu hast Du genug gehört.

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ergebnisoffene text-kritische Arbeit bei der selben Frage zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.