Was bedeutet Allwissenheit? Ist sie logisch möglich?

[Halman]

Wieviel Bibestellen soll ich dir vorlegen, die das Gegenteil aufzeigen?

Es gibt auch Bibelstellen, die es belegen. - Das ginge jetzt in die Diskussion "Gott - Gottes-Offenbarung" - also ein anderes Thema.

Schon im Tanach (AT) gibt es Schriftstellen, mit denen man sowohl die Freiheit des Willens und damit die Unbestimmtheit belegen kann, wie auch Schriftstellen, die geeignet sind, um die Prädestination zu belegen. Die Sadduzäer verneinten ein voraus gefügtes Schicksal, die Essener glaubten an absolute Vorherbestimmung. Beide Sichtweisen sind m. E. einseitige Betrachtungen.

Zitat aus die Juden in der Antike. Willensfreiheit und Unsterblichkeit:
Während die Essener die allmächtige Gewalt des Schicksals (heimarmenë) lehren, gegen die der Mensch nichts auszurichten vermag, und die Sadduzäer im Gegensatz dazu das Schicksal gänzlich ablehnen und alles dem menschlichen Willen anheimgeben, vertreten die Pharisäer das Zusammenwirken von Schicksal und menschlicher Vernunft.

Die pharisäische Sichtweise sagt mir am Meisten zu, da sie den Gesamtkontext der Schriften Rechnung trägt.

In Verbindung mit dem Thema über "Hiob, Gott und Teufel" kamen wir auf die Prädestination zu sprechen. Im November letzten Jahres erklärte ich in diesem Beitrag, warum ich diesbezüglich die pharisäische Position teile und die augustinische Prädestinationslehre negiere.

Ich denke, lieber Kurt, dass hier Dein Argument mit Gottes Willen viel besser greift als beim Thema Allmacht. Wenn Gott wirklich über einen freien Willen verfügt, sollte er dann nicht auch die Freiheit besitzen, selbst entscheiden zu können, was er prädestiniert und was er offen lässt? Ich glaube dies jedenfalls. Die Bibel beschreibt ja auch beides: Vieles wird prophezeit, aber nicht alles wird vorhergesehen (pharisäische Deutung). Gott erscheint in der Bibel als souveräner Planer, der was er will seit Grundlegung der Welt vorherbestimmt, um seine großen Vorsätze zu verwirklichen; doch dazu muss er nicht jede individuelle Willenseintscheidung einzelner Menschen prädestinieren. Bei all dem sollten wir im Sinn behalten, dass Gottes Gedanken viel höher sind als unsere Gedanken (Jesaja).

Wenn wir nun aufklären ob Gott es ist oder nicht ist, trägt es zur Heilsrelevanz bei?

Ja - schon. - Weil ein Gott, der als "Alles in Einem" bezeichnet wird, aus meiner Sicht nicht vorstellbar ist als jemand, der selbst in eine ungewisse Zukunft torkelt. - Einem Wesen, das NICHT allwissend und allmächtig ist, das Wort "Gott" zuzuteilen, halte ich für schräg - dann sollte man lieber gänzlich auf das Wort "Gott" verzichten.

Im Hebräischen gibt es einen höheren Titel als Gott. Das hebräische Wort für Gott lautet Elṓah, entsprechend dem griechischen Theós (θεός) und dem lateinischen Deus. Im Hebräischen wird die Pluralform Elohím (אלהים) aber nicht nur für eine Mehrzahl von Göttern verwendet, sondern auch als Pluralis Majestatis, um die unvergleichliche Hoheit und Erhabenheit JHWHs gegenüber anderen Göttern hervorzuheben. Insofern müssen Götter keineswegs allherrschend oder gar allmächtig sein, auch müssen sie nicht allwissend oder allweise sein. Doch Elohím erhebt sich als Pantokrator allherrschend über alle anderen Götter und Mächte; aber nicht im Sinne eine logisch unmöglichen Non-Entität, denn ich glaube nicht an einen Gott, der onthologisch ausgeschlossen ist.

Allwissenheit und Vorherbestimmung hängen mit Gottes allgewaltiger Macht zusammen, da auch die Prädestination eine machtvolle Fähigkeit ist. Sie ist aber nur dann machtvoll, wenn sie frei ist und Gott nicht totaldeterminiert und damit seine Handlungsfreiheit auf null reduziert. Die Fähigkeit oder die Macht zu besitzen, alles Zukünftige in Erfahrung zu bringen, zwingt Gott doch nicht dazu, dies auch zu tun - er ist doch frei.
Auch wir Menschen, die wir laut der Bibel im Schattenbild Gottes geschaffen wurden, nutzen mitunter diese Freiheit. Da denke ich an eine Frau, die schwanger wird. Mit Hilfe eines Arztes kann sie in Erfahrung bringen, ob es ein Mädchen oder ein Junge wird. Doch sie kann sich auch überraschen lassen. Dies schränkt sie nicht ein - das Gegenteil ist der Fall.
So fasste Gott gem. Ex 19:6 den Vorsatz, eine heilige Nation aus königlichen Priestern zu gründen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang der 5. Vers:

5 Und nun, wenn ihr willig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, dann sollt ihr aus allen Völkern mein Eigentum sein; denn mir gehört die ganze Erde. 6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Söhnen Israel reden sollst.

Sein Vorsatz ließ offenbar Freiraum für individuelle Willenseintscheidungen. Wenn also Petrus in 1Per 2:9 darauf Bezug nimmt, so will er nach meinem Verständnis mit der Feststellung, "Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht ..." nicht zum Ausdruck bringen, dass jede Einzelperson schon bei Moses auserwählt worden wäre. Vielmehr lädt Gott durch Jesus Christus dazu ein, sich selbst frei für die Auserwählten zu entscheiden.
Dies könnte man mit einem großen Fest vergleichen, bei dem Gäste vorgesehen sind. Doch wer sich persönlich dafür entscheidet, zu diesen Gästen zu gehören, ist dessen Entscheidung und nicht die des Gastgebers.

Genauso irrig wäre es aus meiner Sicht, griechische "Götter" und "Jahwe" zu vergleichen, nur weil für beide das Wort "Gott" verwendet wird. - Griechische Götter sind "Stärkere"/"Übermenschen", aber nicht Gott unter dem das Alpha und Omega ist. - Ein nicht-allwissender/nicht-allmächtiger Gott ist für mich komplett irrelevant. Kann ich nix mit anfangen. Könnte mir gestohlen bleiben.

Führen die Begriffe allwissend und allmächtig in einem philosphisch-abstraktem Sinn aufgrund ihrer Absolutheit nicht zu logischen Dilemmas?

@ Scrypt0n
Danke für Deinen gut strukturieren Beitrag. Darauf werde ich später antworten, wenn ich weniger müde bin.

[Salome23]

Sein Vorsatz ließ offenbar Freiraum für individuelle Willenseintscheidungen. Wenn also Petrus in 1Per 2:9 darauf Bezug nimmt, so will er nach meinem Verständnis mit der Feststellung, "Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht ..." nicht zum Ausdruck bringen, dass jede Einzelperson schon bei Moses auserwählt worden wäre. Vielmehr lädt Gott durch Jesus Christus dazu ein, sich selbst frei für die Auserwählten zu entscheiden.

Kurzer Einwand-dagegen sprechen einige andere Bibelstellen:
http://www.bibleserver.com/search/ELB/vorherbestimmt/1

[JackSparrow]

Das hebräische Wort für Gott lautet Elṓah, entsprechend dem griechischen Theós (θεός) und dem lateinischen Deus.

Interessant ist, dass deus (vgl. sanskrit deva) nicht etwa mit theos (θεός), sondern mit Zeus (Δεύς) verwandt ist. Theos hat sich allerdings im lateinischen enthusiasmus und scheinbar auch in festus (das Fest) erhalten.

Doch Elohím erhebt sich als Pantokrator allherrschend über alle anderen Götter und Mächte

Samuels Geist, der in Form von Dampf aus der Erde aufsteigt, wird ebenfalls elohim genannt.

[Salome23]

Eine Bibelstelle weist darauf hin, dass Gott erst von von "da oben" herunter kommen musste, um zu sehn, was sich auf der Erde eigentlich abspielt

Das sagt doch nichts über Gott aus, sondern über die Art und Weise, wie sich der Mensch mit seinem begrenzten Horizont Gott vorstellt.

Somit könnten sich Menschen ohne weiters auch nur vorgestellt haben, ihr Gott sei eben allmächtig und allwissend.(Wunschdenken/Behauptung)

Das Problem ist, dass wir darüber keine Aussage treffen können, weil wir GOTT schlicht und einfach nicht kennen.

Es geht nur auf der Basis, dass man eine Vorstellung hat, welche Eigenschaften ein Wesen rechtfertigen, das man "Gott" nennt.

Und ein Gott, der nicht allmächtig und allwissend ist, kann unmöglich ein Gott sein? Wäre dies denn wirklich so unvorstellbar?

[closs]

Aber wenn Gott alles weiß, dann kann er seine künftige Meinung niemals ändern.

Richtig.

Dieser Widerspruch zeigt sich auch in der Noah Geschichte, wo es Ihn reute, die Menschheit erschaffen zu haben.

Aus meiner Sicht eine Fehlübersetzung bzw. eine Fehlwahrnehmung - bei Buber steht statt "reute" "es war ihm Leid".

Also "beißt" sich Allwissenheit mit Allmacht

Wäre es so, wie Du beschreibst, beißt sich das wirklich.

[closs]

Im November letzten Jahres erklärte ich in diesem Beitrag, warum ich diesbezüglich die pharisäische Position teile und die augustinische Prädestinationslehre negiere.

Das würde uns wieder in die Frage führen, was eigentlich "Fügung" ist (eben NICHT Prädestination im Sinne einer Einschränkung der Willensfreiheit). - Weiterhin geht Dein Ansatz davon aus, dass Gott das selbe Zeit-Verständnis hat wie wir. - Wenn man Fügung und Willensfreiheit als Widersprüche versteht UND für Gott unser Zeit-Verständnis ansetzt, hast Du recht. - Genau dies tue ich aber NICHT - weshalb Allwissenheit und Allmacht auch nicht kollidieren.

Wenn Gott wirklich über einen freien Willen verfügt, sollte er dann nicht auch die Freiheit besitzen, selbst entscheiden zu können, was er prädestiniert und was er offen lässt?

Für sich oder für den Menschen?

Wenn Du es auf Gott beziehst: Wie kann Gott für sich etwas offen lassen, wenn er das Alpha und Omega ist - davon abgesehen, dass es aus meiner Sicht gar nicht möglich ist, dass Gott NICHT allwissend ist.

Wenn Du es auf den Menschen beziehst: Für den Menschen ist immer die Wahlfreiheit da (die verschieden groß sein kann) - trotzdem ist das Ende jedes einzelnen Menschen bereits bekannt. - Das wird oft deshalb nicht verstanden, weil man Fügung als Vorher-BESTIMMUNG versteht, statt sie als Folge menschlichen Tuns zu verstehen. - "Wie?", sagen dann die Leute "Fügung ist doch vorher". - "Nein", wäre die Antwort, "denn für Gott gibt es kein Vorher". - Da müssen wir meines Erachtens dringend aus UNSEREM Zeit-Verständnis heraus, wenn wir Gott ansatzweise verstehen wollen. - Und daraus ergibt sich dann auch, dass Allwissenheit und Allmacht sich NICHT beißen. - Soll kein OT sein: Aber beide Begriffe kann man aus meiner Sicht nicht verstehen, wenn sich nicht der Frage "Was ist Zeit aus Gottes Sicht?" zuwendet.

Weiterhin ist der Begriff "Entscheidungs-Freiheit Gottes" noch eine menschliche Projektion, die auf Gott nicht passt: Gott "hat" keinen Willen, sonder "ist" Wille.

Bei all dem sollten wir im Sinn behalten, dass Gottes Gedanken viel höher sind als unsere Gedanken (Jesaja).

Genau so.

Doch Elohím erhebt sich als Pantokrator allherrschend über alle anderen Götter und Mächte

Ja.

aber nicht im Sinne eine logisch unmöglichen Non-Entität, denn ich glaube nicht an einen Gott, der ontologisch ausgeschlossen ist.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Sie ist aber nur dann machtvoll, wenn sie frei ist und Gott nicht totaldeterminiert und damit seine Handlungsfreiheit auf null reduziert.

Da scheint mir der Knackpunkt zu sein. - Ich verstehe Gott nicht als jemand, der in der Zeit Handlungsfreiheit "hat", sondern über unserem Zeitverständnis Handlungsfreiheit "ist".

Sein Vorsatz ließ offenbar Freiraum für individuelle Willenseintscheidungen.

Selbstverständlich. - Wobei der Begriff "Willens-Entscheidung" ein säkular-aufgeklärter Begriff ist, der eigentlich nichts im spirituellen Umfeld zu tun hat. - Da ist etwas Ego-Zentrisches ins Spirituelle rübergerutscht. - Aus meiner Sicht geht es in der Bibel (letztlich) ausschließlich um Liebe, Leid, Glaube, Gnade und Erkenntnis - Erkenntnis im Sinne von "jadah" (= "kapieren" und "sich vereinigen"). - Es geht aber NICHT um das, was wir aufklärerisch-modern als "Willen" bezeichnen - das ist ein säkularer Tribut, mit dem wir das Spirituelle aus meiner Sicht unnötigerweise belasten.

Doch wer sich persönlich dafür entscheidet, zu diesen Gästen zu gehören, ist dessen Entscheidung und nicht die des Gastgebers.

Kann man so sehen - wobei es aus meiner Sicht deshalb keinen Sinn macht, weil man nur das wollen sollte, was man erkennt. - Erkennt man es aber, ist es keine Entscheidung, sondern ein Bedürfnis.

Führen die Begriffe allwissend und allmächtig in einem philosphisch-abstraktem Sinn aufgrund ihrer Absolutheit nicht zu logischen Dilemmas?

Unter den von Dir vorgeschlagenen Setzungen JA - bei meinen Setzungen NEIN.

[closs]

Somit könnten sich Menschen ohne weiters auch nur vorgestellt haben, ihr Gott sei eben allmächtig und allwissend.

Natürlich. - Der Mensch kann nur (hier: geistig) wahrnehmen. - Ob seine Wahrnehmung auf Realität trifft oder Folge eigener Projektion ist, ist für den Menschen selbst nicht sicher unterscheidbar.

Und ein Gott, der nicht allmächtig und allwissend ist, kann unmöglich ein Gott sein? Wäre dies denn wirklich so unvorstellbar?

Nach meinem Verständnis ja (siehe Ausführungen zu Halman).

[Hemul]

Sein Vorsatz ließ offenbar Freiraum für individuelle Willenseintscheidungen. Wenn also Petrus in 1Per 2:9 darauf Bezug nimmt, so will er nach meinem Verständnis mit der Feststellung, "Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht ..." nicht zum Ausdruck bringen, dass jede Einzelperson schon bei Moses auserwählt worden wäre. Vielmehr lädt Gott durch Jesus Christus dazu ein, sich selbst frei für die Auserwählten zu entscheiden.

Kurzer Einwand-dagegen sprechen einige andere Bibelstellen:
http://www.bibleserver.com/search/ELB/vorherbestimmt/1

Wieso sollen deine angeführten Bibelstellen dagegen sprechen? Ist dir denn nicht aufgefallen, dass dort wie z.B. auch in Epheser 1:5 oder Römer 8:29 stets im Plural auf die Auserwählten Bezug genommen wird?

Eph 1,5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,

Röm 8,29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Die Gesamtzahl der Miterben oder Auserwählten Jesu ist zwar gem. Offenbarung 14:1-4 von Gott vorher festgelegt oder vorherbestimmt worden:

Das Lamm und die Seinen
1 Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. 2 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen. 3 Und sie singen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen als nur die 144 000, die von der Erde erkauft waren. 4 Diese sind es, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht für Gott und das Lamm erkauft worden.

Der Einzelne von ihnen muss aber gem. Offenbarung 2:10 bis in den Tod Gott treu bleiben. Wird er aber vorher untreu verliert er
genau wie Judas seine Anwartschaft:

10 Fürchte dich nicht vor dem, was du leiden wirst! Siehe, der Teufel wird einige von euch ins Gefängnis werfen, damit ihr geprüft werdet, und ihr werdet Bedrängnis haben zehn Tage. Sei treu bis zum Tod! Und ich werde dir den Siegeskranz des Lebens geben.

[2Lena]

Man läuft ständig im Fahrwasser der angelernten Begrifflichkeiten.

Wie einfach ist ein Beispiel einer Mutter. Sie weiß, mit einem Kleinkind rausgehen heißt: Spazierenstehen. Sie weiß es aus ihrer Erfahrung, der Erzählung von Freundinnen und von ihrer eigenen Mutter. So ist ihre Reaktion: Geduld statt Aufregung. Sie weiß dann auch Vieles besser als das Kind, das zum Kennenlernen erst Steine in den Mund stecken will.

Das ist die - bewusst und direkt übertragene Macht des Wissens.
Die noch unbewusste geht jedoch etwas anders.

Praktizierte, aber nie wirklich als wichtig verstandene Kontaktmöglichkeit ist das Gebet.
Verstehen müsste man sie längst durch die Funktechnik und das Internet.
Wer kommt nur auf die richtige Seiten ... die Technik ist ziemlich zugemüllt, die Adresse ...

So mancher Erfinder hatte den "Schlüssel" zu einer neuen Technik, aber noch nicht das Umfeld dazu. Es gab in der Antike Erfindungen, die wir noch nicht erreicht haben. Es gibt Visionen, die manche Menschen kaum aushalten können. So weit entfernt davon ist ihr Denken, so beschränkt und hinderlich ist ihr Tun, dass sie nicht einmal die Augen aufheben können, um nur einmal einen Blick zu wagen. Ach welch wunderbare Welten könnten sie dann sehen ...
Passt ihr Tun dazu?

[Scrypt0n]

Das Problem: Kurt scheitert an zu Ende gedachten, willkürlich und beliebig austauschbaren Behauptungen, die er weder logisch noch ontologisch lösen kann.

Ach Kurt ist hier das Thema?

Hab ich nicht gesagt; bist du verwirrt?