Turmbau zu Babel

[PeB]

Travis: ich frage dich nach einer Begründung für deine Ablehnung.

Darauf galt meine Antwort von vohin:

Ich habe nicht widersprochen, weshalb auch keine Begründung kam. Mich interessierte der Hintergrund Deiner überaus positiven Bewertung.

Das Thema selbst steht für mich nicht bezüglich des biblischen Zeugnisses, sondern wegen der Art wie darüber seitens der User geschrieben wird im Interesse. Eine Begründung, so ich sie geben wollte, wäre also OT. Das hat Stromberg interessanter Weise richtig eingeordnet. *wundert sich über Stromberg etwas*

Gut, ich verstehe trotzdem nicht.
Aber belassen wir es dabei.

[Kuckuck]

4.3.3.1 »Babel« – weder sumerisch noch akkadisch.Der Städtename »Babel« findet sich bereits in sumerischen Inschriften als babillum bzw. babilla.216 Doch bereits die Sumerer kannten die Herkunft und Bedeutung dieses Wortes nicht mehr. Der Name Babel ist nämlich weder ein sumerisches noch ein akkadisches Wort.217

Woher weiß man, dass "Babel" kein sumerisches Wort ist?

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Babylon

Der akkadische Name Babylons lautete als piktographisches Sumerogramm geschrieben KÁ.DINGIR.RAKI (KÁ ‚Tor‘, DINGIR ‚Gott‘, =a(k) Genitiv, KI Determinativ für Städtenamen), in akkadischer Silbenschrift jedoch Babilla.

Insofern:
Der Name der Stadt wird geschrieben: Ka.Dingir.Raki
aber ausgesprochen (und umgeschrieben): Babilla/ Babel/ Babylon

Babylon ist in der Tat eine akkadische Bezeichnung. Wie der sumerische Name, auf den wahrscheinlich das auch noch in der Akkadzeit benutzte sumerische Piktogramm zurückgeht, in sumerischer Zeit ausgesprochen wurden, ist nicht klar.

In dem verlinkten Buch ist es genauer beschrieben.

[Andreas]

Babel, Babylon.
1) Ort, Name. – 2) Geschichte. – 3) Archäologie. – 4) B. in AT und NT.
B. war antike Hauptstadt →Babyloniens und größte Stadt Vorderasiens, am Euphrat in Nordbabylonien gelegen. Der Name B. ist weder akkad. noch sumer. und geht vermutlich auf die vorsumer. Bevölkerung zurück. Die akkad. Deutung als baÌ…bilı̅, sumer. ká-dingir-ra, »Tor der Götter« ist ebenso wie die Herleitung von der hebr. Wurzel bll [»vermischen«, »verwirren«] in 1Mo 11,1–9 Volksetymologie.

Wer mit vorsumerischer Bevölkerung gemeint ist, steht leider nicht da. Allerdings wird hier, anders als im Zitat von Kuckuck, auch die Herleitung von der hebr. Wurzel bll als Volksetymologie bezeichnet.

[Helmuth]

Falls nein, dann hieße das ja, dass sich danach weitere Sprachen ohne erneuten göttlichen Eingriff gebildet hätten ...

Hier unterscheiden wir eben grundlegend. Für mich hat Gott ALLES unter Kontrolle, also auch das Wachstum jedes einzelne deiner Haare am Kopf, den Zeitpunkt wann welches genau ausfällt oder wie es sich verfärbt.

Und dann kommst du und meinst, Gott könne nicht Sprachen steuern, wo er doch auch die Zunge jedes Menschen im Griff hat und übehaupt jedes Elektron anweist wie es im Atom schwingen soll. Wie gesagt. Hier trennen uns Welten in Sachen Glaubenvorstellungen. Aber macht nichts, netter Versuch.

[Scrypton]

Falls nein, dann hieße das ja, dass sich danach weitere Sprachen ohne erneuten göttlichen Eingriff gebildet hätten ...

Hier unterscheiden wir eben grundlegend. Für mich hat Gott ALLES unter Kontrolle

Das heißt, wenn ein paar findige IT'ler ne neue Programmiersprache entwickeln geschieht das durch göttlichen Einfluss?

Irgendwann wirds albern...

[Andreas]

Bin jetzt in mehreren Quellen, z.B. Brockhaus Enzyklopädie, Religion in Geschichte und Gegenwart, Biblisch Historisches Handwörterbuch, darauf gestoßen, dass das Sumerische eine agglutinierende Sprache und von der Etymologie her mit dem Türkischen, Ungarischen und Finnischen verwandt ist.

[CoolLesterSmooth]

Hier unterscheiden wir eben grundlegend. Für mich hat Gott ALLES unter Kontrolle, also auch das Wachstum jedes einzelne deiner Haare am Kopf, den Zeitpunkt wann welches genau ausfällt oder wie es sich verfärbt.

Also hat Gott auch die Kontrolle über alle Grausamkeiten, die auf der Welt geschehen? Oder kommt hier dann doch wieder der freie Wille ins Spiel, den du gerade für deine Argumentation ausgehebelt hast?

Und dann kommst du und meinst, Gott könne nicht Sprachen steuern

Das war nie meine Aussage (aber macht nichts, netter Versuch ).

[PeB]

4.3.3.1 »Babel« – weder sumerisch noch akkadisch.Der Städtename »Babel« findet sich bereits in sumerischen Inschriften als babillum bzw. babilla.216 Doch bereits die Sumerer kannten die Herkunft und Bedeutung dieses Wortes nicht mehr. Der Name Babel ist nämlich weder ein sumerisches noch ein akkadisches Wort.217

Woher weiß man, dass "Babel" kein sumerisches Wort ist?

Babel, Babylon.
1) Ort, Name. – 2) Geschichte. – 3) Archäologie. – 4) B. in AT und NT.
B. war antike Hauptstadt →Babyloniens und größte Stadt Vorderasiens, am Euphrat in Nordbabylonien gelegen. Der Name B. ist weder akkad. noch sumer. und geht vermutlich auf die vorsumer. Bevölkerung zurück. Die akkad. Deutung als baÌ…bilı̅, sumer. ká-dingir-ra, »Tor der Götter« ist ebenso wie die Herleitung von der hebr. Wurzel bll [»vermischen«, »verwirren«] in 1Mo 11,1–9 Volksetymologie.

Wer mit vorsumerischer Bevölkerung gemeint ist, steht leider nicht da. Allerdings wird hier, anders als im Zitat von Kuckuck, auch die Herleitung von der hebr. Wurzel bll als Volksetymologie bezeichnet.

Ich verstehe schon.
Aber genau hier liegt der Hund begraben. Über das vorsumerische Sprachsubstrat weiß man gar nichts. Über die vorsumerische Bevölkerung eigentlich auch fast nichts. Die Besiedlung dieses Raumes beginnt erst im 5. Jahrtausend. Und im 4. Jahrtausend werden dann die Sumerer historisch fassbar.

Die früher geäußerte Vermutung, die Sumerer seien erst im 4. Jahrtausend eingewandert und hätten eine frühere Bevölkerung überlagert, wird heute zunehmend verworfen. Daher muss man die Frage stellen, ob die Sumerer nicht die ursprünglich - auch schon im 5. Jahrtausend ansässige - Bevölkerung waren.

Hier zumindest also dürfte es keine ältere Sprache als das Sumerische gegeben haben.

Wenn also vermutet wird, "Babylon" sei weder sumerisch noch akkadisch, dann muss das Wort die Fremdbezeichnung für die Stadt in Mesopotamien sein und von einer Sprache außerhalb Mesopotamiens stammen.

[PeB]

Bin jetzt in mehreren Quellen, z.B. Brockhaus Enzyklopädie, Religion in Geschichte und Gegenwart, Biblisch Historisches Handwörterbuch, darauf gestoßen, dass das Sumerische eine agglutinierende Sprache und von der Etymologie her mit dem Türkischen, Ungarischen und Finnischen verwandt ist.

Ja, aber nur weil das ebenfalls agglutinierende Sprachen sind.

Es wird ebenfalls eine Nähe zu kaukasischen Sprachen vermutet. Aber all diese Zusammenhänge sind arg konstruiert und wenig überzeugend. Daher ist nach wie vor die offiziell gültige (wenn man so sagen kann) Darstellung die, dass das Sumerische eine isolierte Sprache ist, die keinerlei (ernstzunehmende) Verwandtschaft zu irgend einer anderen bekannten Sprache aufweist.

So gesehen ein echter Kandidat für göttliche Sprachverwirrung, bei der dann völlig andere - unverwandte - Sprachen entstehen.

[Andreas]

So gesehen ein echter Kandidat für göttliche Sprachverwirrung, bei der dann völlig andere - unverwandte - Sprachen entstehen.

So habe ich durch die Beschäftigung mit dem biblischen Ur und dem Turmbau zu Babel wieder etwas für meine Allgemeinbildung getan. Hab ich jetzt aus der Urerzählung der Bibel gelernt, dass nach der Sintflut im 3. Jahrtausend v. Chr. die Vielfalt der Sprachen aus einer Sprache in Mesopotamien hervorgegangen ist? Dass der Homo sapiens sapiens, der wie du sagst, je nach Forschungsmeinung, vor 100.000 bis 300.000 Jahren auf den Plan trat, bis ins 3. Jahrtausend weltweit eine einzige Sprache sprach, weil Gott seit dem Turmbau zu Babel die Sprache verwirrte? Oder dass die Schöpfung der "Welt" im 5. Jahrtausend v. Chr. erschaffen wurde?

Bei aller Liebe zur Bibel - nein.

Das südbabylonische Ur Kasdim (Chaldäa) mag aus historischer Sicht tatsächlich nicht das biblische Ur in Chaldäa (Kasdim) sein. Es ist mir egal, dass die südbabalonischen Chaldäer erst im 1. Jahrtausend v. Chr. dort historisch eine Rolle spielten, weil im Kontext der biblischen Urerzählung und im weiteren Kontext des deuteronomischen Geschichtswerk plus Esra und Nehemia das historisch und geographisch falsche Chaldäa, das theologisch richtige Chaldäa ist. Eben auch, weil es theologisch zur Erzählung vom Turmbau zu Babel passt - und theologisch zum babylonischen Exil, denn dort, im und um Babylon, dem damaligen Schmelztiegel des Polytheismus, fand der Teil der deportierten Judäer, der später wieder durch die Wüste zurück in seine Heimat ging, tatsächlich erst wirklich zum Monotheismus des Judentums von dem das Christentum ihn schließlich auch übernommen hat.

Selbst wenn diese Urerzählungen und ihre Geschichte "frei" erfunden ist, erzählen sie aus theologischer Perspektive historische Wahrheiten im Kleide des Mythos. Dazu muss man sie aber auch mythologisch lesen und nicht wörtlich-historisch, sonst verfehlen sie ihr Ziel. Theologisch macht es wenig Sinn, "göttlich" zu erklären, dass die Menschen viele unterschiedliche Sprachen sprechen und damit auch unterschiedliche Identitäten haben. Theologisch macht es dagegen sehr viel Sinn, wie im weiteren Verlauf der biblischen Erzählungen die Juden im Laufe der Geschichte dazu kamen, ihre eigene theologische Identität herauszubilden. Das Exil, Südbabylonien, Babylon sind der geographische, der historische aber vor allem der theologische Kristallisationspunkt in der Geschichte des Judentums und das schimmert schon in der biblischen Urerzählung von Kain und Abel, der Sintflut und dem Turmbau zu Babel durch - nach meinem unmaßgeblichen Verständnis.