Psalm 82 - sind wir Götter?

[Hemul]

Wenn Du Jesus, der den Namen über alle Namen im Himmel und auf Erden und unter der Erde hat, ständig erniedrigst, obwohl ihn Gott erhöht und ihm den höchsten Namen gab (den nur Gott haben kann), dann bist Du doch der große Gotteslästerer.

Werter Erich!
Gott hat Jesus erhöht und danach den Namen gegeben den er nur selbst haben kann? Klingt so ähnlich wie "Nachts ist es kälter als draußen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Alogismus

Alogismus
Der Alogismus (griechisch: Unvernunft, Widersinn) ist eine moderne Kunstrichtung und ein aphoristisches Stilmittel, der einen unlogischen Sachverhalt ausdrückt oder eine Überlegung darstellt, die sich selbst oder der Logik widerspricht.[1] Ein bekannter rhetorischer Alogismus ist die Aussage „Nachts ist es kälter als draußen.“

[PeB]

Jetzt nur mal eine religionswissenschaftliche Deutung, wie ich sie gerade (kurz) nachrecherchiert habe:

'El' ist eine allgemeine Bezeichnung, die gewissermaßen mit unserem Begriff 'ein Gott' oder 'der Gott', 'Gottheit' gleichzusetzen wäre. 'El' taucht auch in führeren kanaanäischen Kontexten auf als höchster Gott und Vater der Götter. Im biblischen Kontext ist 'El' zumeist mit Eigennamen von Stamensoberhäuptern und Familienoberhäuptern verbunden. El Jitzchaq (Gott Isaaks) oder El Ja'aqov (Gott Jakobs). In der alten Stammes- oder Sippengesellschaft bezeichnete 'El' vermutlich somit den persönlichen Stammes- oder Familiengott. Mit der Genese des Volkes Israel aus Einzelstämmen wurde der 'El' der einzelnen Stämme miteinander als derselbe identifiziert. Das könnte dazu beigetragen haben, dass man zunächst den Plural 'Elohim' für die Gesamtheit der einzelnen Stames-El-Götter im Sinne der Identifikation eines einheitlichen Gottes benutzte, bevor dann auch 'Elohim' durch den persönlichen Namen Gottes 'JHWH' abgelöst wurde.

Theologisch müssen wir diese Sachverhalte allerdings selber deuten.

[PeB]

Und zeugt es dann nicht, dass solche Lästerer damit einen falschen Jesus predigen?

Wenn Du Jesus, der den Namen über alle Namen im Himmel und auf Erden und unter der Erde hat, ständig erniedrigst, obwohl ihn Gott erhöht und ihm den höchsten Namen gab (den nur Gott haben kann), dann bist Du doch der große Gotteslästerer.

Ist es nicht bezeichnend, wenn man sich in einer Diskussion um die ungerechtfertigte Anklage gegen unseren Herrn, er sei ein Lästerer, gegenseitig der Gotteslästerung bezeichnet?
Heißt das nun, dass wir dazu gelernt haben oder das Gegenteil?

Greift ihr schon zu Steinen?

[closs]

Bubers Übersetzung in Ehren, im hebr. Text steht „Elohim“.

Das macht die Sache schwierig. - Dann wäre die Frage, was "Elohim" althebräisch bedeuten kann. - Ist es nur auf Jahwe anwendbar oder hat man Elohim auch im anderen Kontext verwendet? (Ich weiß es nicht - bin kein Hebräist).

Jedenfalls stimmt irgendwas nicht, wenn es einerseits heißt "Ich (Jahwe) bin Dein Herr und Gott ("Eloi"?), andererseits der Mensch "Gott" sein soll.

Frage an die Kundigen: gibt es Bibelübersetzungen, in denen die verschiedenen Gottesbezeichnungen (El, Elohim, JHWH etc.) konsequent beibelassen oder auch konsequent unterschiedlich übersetzt wurden, damit man die Kontexte prüfen kann?

Genau auch meine Frage. - In hebräisch ist Helmuth recht kundig - fangen wir mal mit ihm an.

[Verlorener_Sohn]

Die katholische Auslegung:

Das erste Zitat ist aus der Allioli-Übersetzung.
Das zweite Zitat sind die Auslegungen dazu.

1.Ein Psalm Saphs. Gott steht da1 mitten in der Versammlung der Götter,2 inmitten der Götter3 halt er Gericht.
2. Wie lange wollt ihr ungerecht richten und auf die Person der Sünder Rücksicht nehmen?4
3. Schaffet dem Dürftigen und dem Waisen recht, verhelfet dem Niedrigen und Armen zum Rechte!
4. Rettet den Armen und befreiet den Dürftigen aus der Hand des Sünders. [Spr 24,11]
5. Sie sind ohne Einsicht und ohne Verstand, im Finstern5 gehen sie einher,6 es wanken alle Grundfesten der Erde.7
6. Ich sprach: Ihr seid zwar Götter und insgesamt Söhne des Höchsten,8
7. aber9 wie Menschen10 werdet ihr sterben und wie der Fürsten einer11 fallen.
8. Erhebe dich, o Gott! Richte die Erde, denn du bist immerdar Herr über alle Völker.12

(1) Gott steht unbeweglich da, voller Majestät. - (2) Hebr.: der Gottesgemeinde. - (3) Das recht über die Menschen zu richten, besonders über Leben und Tod zu entscheiden, ist ein Majestätsrecht Gottes. Den Vollzug hat indes Gott [1Mos 9,6] den Menschen übertragen. Der übertragene Name gilt zwar jeder Obrigkeit, aber insbesondere der theokratischen. Da nun Gott sich seines Rechtes nicht entäußert hat, bleibt sein Wille die Richtschnur der irdischen Machthaber, so hält er jetzt in deren Kreise Gericht. - (4) Sela. - (5) In Verfinsterung. - (6) Kennzeichnung ihrer Handlungsweise. - (7) Folge: Die Grundfesten der menschlichen Ordnung werden erschüttert. – Worte Gottes. - (8) mein freier Wille hat euch mit der gottesbildlichen Würde bekleidet, welche ihr innehabt. Ihr seid Götter, aber nicht unabhängige, sondern mir verantwortliche. Der Heiland führt [Joh 10,34-36] diesen Vers an, um seine Gottheit zu verteidigen. Wenn die, welche nur durch ein diesseitiges Gotteswort zu einem irdischen Amte nach Bilde berufen sind, Götter heißen, ohne dass eine Gotteslästerung darin liegt, wieviel mehr ist der da Gott, der mit seiner ganzen Person und seinem leben einer Aufgabe dient, zu der der Vater ihn geheiligt hat. - (9) Entsprecht ihr der Würde nicht, die ich euch verliehen. - (10) Wie ganz gewöhnliche Menschen. - (11) Wie einer der plötzlich durch mein Gericht gestürzten Fürsten. Der Fürsten einer: nach dem hl. Augustin Lucifer. - Euer göttliches Amt soll euch nicht schützen. - (12) Hebr.: Du besitzest (musst in Besitz nehmen) alle Heiden. Also auch ihre Gewalthaber sind deine Stellvertreter, sollen gerecht richten nach deinem Willen. So komme denn du selbst und richte gerecht, wenn es die Menschen nicht tun. – Soll Gott alle Völker selbst gerecht richten, so ist damit auf sein Kommen als Messias hingewiesen. – Auch die Priester haben richterliche Gewalt, und wenn ein Mensch in übertragener Weise Gott genannt werden kann, so der Priester, der den Herrn in dem Richterstuhl der Buße vertritt.

[Zippo]

Hallo zusammen,

das Wort "elohim" ist ein vielfältig übersetzbares Wort. Es wird z. Bsp. auch für den Geist Samuels verwendet, der aus der Erde heraufsteigt :

1 Sam 28,13 Und der König sagte zu ihr: Fürchte dich nicht! Nun, was siehst du? Die Frau antwortete Saul: Ich sehe einen Geist (elohim) aus der Erde heraufsteigen. 14 Er sagte zu ihr: Wie sieht er aus? Und sie antwortete: Ein alter Mann steigt herauf. Er ist in ein Oberkleid gehüllt. Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich mit seinem Gesicht zur Erde und fiel nieder.

Manchmal wird Geist auch mit Götterwesen übersetzt. Man geht also nicht davon aus, daß es sich um den verstorbenen Samuel handelt.
Die Söhne Gottes heißen ben elohim.

Das Menschen elohim sind, ist ok. Aber Götter sind sie nicht.

Im übrigen hat das Wort "Gott" auch eine sehr schwierige Herkunft. Unsere Vorfahren bezeichnete damit eine substantivierte Form von "anrufen" . Wenn da einer angerufen hat, dann hat er mit Gott gesprochen.
Quelle wikipedia

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Das macht die Sache schwierig. - Dann wäre die Frage, was "Elohim" althebräisch bedeuten kann. - Ist es nur auf Jahwe anwendbar oder hat man Elohim auch im anderen Kontext verwendet? (Ich weiß es nicht - bin kein Hebräist).

Du musst dazu kein Hebräer sein, das Wort Gottes offenbart es m.E. selbst. Elohim wird natürlich erstmal für Gott selbst gebraucht, z.B. im ersten Schöpfungsbericht.

Danach steht es häufig gemeinsam mit JHWH als JHWH Elohim. Elohim zeigt hier die Bedeutung der Hauptschaft und obersten Autorität an.

In diesem Gebrauch wird es auch auf Söhne Gottes angewandt, d.h. alle, denen eine höhere Aufgabe oder Stellung übertragen wird, sind Elohim. Das kann sein ein Sippenvorstand, ein Richter oder sein genereller Stellvertreter. Ein schönes Beispiel dazu ist 2 Mose 7.1, wo Aaron diese Stellung übertragen wurde.

Insofern hat sich Jesu richtiggehend erniedigt, wenn er sich mit Psalm 82 als angesprochen ausweist, was den Vorwurf der Gotteslästerung damit umso mehr ad absurdum führt.

Frage an die Kundigen: gibt es Bibelübersetzungen, in denen die verschiedenen Gottesbezeichnungen (El, Elohim, JHWH etc.) konsequent beibelassen oder auch konsequent unterschiedlich übersetzt wurden, damit man die Kontexte prüfen kann?

Dazu am besten biblehub verwenden:
http://biblehub.com/interlinear/genesis/1-1.htm

Z.B. El Shaddai
http://biblehub.com/interlinear/genesis/17-1.htm

Oder in der Form Eloah
http://biblehub.com/interlinear/daniel/2-44.htm

[Travis]

Was die Juden aufregt war ja nicht, dass sich Jesus "Sohn Gottes" genannt hat, sondern wie er diesen Begriff füllt. Der Begriff Elohim ist kontextabhängig. In dem Kontext in dem Jesus ihn stellte, war er selbstredend in den Augen der Juden Gotteslästerung.

Denn der gute Hirte, Macht über Leben und Tod sowie die Werke die er tut, stellen Jesus in eine direkte Beziehung zum Vater, womit er über die Aussage aus Psalm 82 weit hinausragte. Denn Jesus tat die Werke Gottes (Joh 10,37), was nicht geleugnet werden konnte. Weshalb die Juden ihn trotzdem töten wollten und sich nicht vor ihm niederwarfen, ist der strafenden Prophezeiung geschuldet.

[Andreas]

PSALM 82 (81)

Gegen die bösen Richter
[1. Ein Psalm von Asaph.]
Gott steht auf in der Gottesversammlung / inmitten der Götter hält er Gericht.
2. "Wie lange werdet ihr richten zu Unrecht, / wie lange zu Willen sein der Gottlosen Sache?
3. Führet des Unterdrückten und Waisen / dem Geringen und Armen schaffet das Recht.
4. Den Unterdrückten und Dürftigen machet frei, / der Hand des Frevlers entreißet ihn."
5. Doch sie erfassen es nicht und haben nicht Einsicht, / in Finsternis gehen sie dahin, / es wanken alle Festen der Erde.
6. Wohl sprach ich: Götter seid ihr geheißen, und Söhne des Höchsten ihr alle.
7. Doch, wahrlich, sterben müßt ihr wie Menschen, / wie jeder der Fürsten werdet ihr fallen.
8. Gott steh auf und richte die Erde, / denn zu Recht sind alle Völker dein eigen.

Fußnoten:
→82 Warnung an die Herrscher und an die ungerechten Richter, mit eschatologischer Sicht, V 1.5.8
→822 Eine bei den Propheten häufige Anklage: Js 117f, Jr 528; 2112; 223; Ez 2227.29; Mich 31-11; Sach 79-10, vgl. Ib 2912; Spr 185; 2411-12
→826 Söhne des Höchsten Die Herrscher und Richter werden mit den "Söhnen des Höchsten", den Mitgliedern des himmlischen Hofstates gleichgesetzt, vgl. Ib 16+.
Jesus wendet diese Stelle – in einem anderen Zusammenhang – auf die Juden an, die durch Gottes Wort belehrt sind (Jo 1034f).

Farbliche Hervorhebungen von mir für die an dieser Stelle stehenden hebr. Wörter: Rot = elohim, Blau = El

82
1מִזְמֹ֗ור לְאָ֫סָ֥ף אֱֽלֹהִ֗ים נִצָּ֥ב בַּעֲדַת־אֵ֑ל בְּקֶ֖רֶב אֱלֹהִ֣ים יִשְׁפֹּֽט׃
2עַד־מָתַ֥י תִּשְׁפְּטוּ־עָ֑וֶל וּפְנֵ֥י רְ֝שָׁעִ֗ים תִּשְׂאוּ־סֶֽלָה׃
3שִׁפְטוּ־דַ֥ל וְיָתֹ֑ום עָנִ֖י וָרָ֣שׁ הַצְדִּֽיקוּ׃
4פַּלְּטוּ־דַ֥ל וְאֶבְיֹ֑ון מִיַּ֖ד רְשָׁעִ֣ים הַצִּֽילוּ׃
5לֹ֤א יָֽדְע֨וּ׀ וְלֹ֥א יָבִ֗ינוּ בַּחֲשֵׁכָ֥ה יִתְהַלָּ֑כוּ יִ֝מֹּ֗וטוּ כָּל־מֹ֥וסְדֵי אָֽרֶץ׃
6אֲֽנִי־אָ֭מַרְתִּי אֱלֹהִ֣ים אַתֶּ֑ם וּבְנֵ֖י עֶלְיֹ֣ון כֻּלְּכֶֽם׃
7אָ֭כֵן כְּאָדָ֣ם תְּמוּת֑וּן וּכְאַחַ֖ד הַשָּׂרִ֣ים תִּפֹּֽלוּ׃
8קוּמָ֣ה אֱ֭לֹהִים שָׁפְטָ֣ה הָאָ֑רֶץ כִּֽי־אַתָּ֥ה תִ֝נְחַ֗ל בְּכָל־הַגֹּויִֽם׃

[closs]

Dazu am besten biblehub verwenden

Danke - sieht nach Arbeit aus.

In diesem Gebrauch wird es auch auf Söhne Gottes angewandt, d.h. alle, denen eine höhere Aufgabe oder Stellung übertragen wird, sind Elohim. Das kann sein ein Sippenvorstand, ein Richter oder sein genereller Stellvertreter. Ein schönes Beispiel dazu ist 2 Mose 7.1, wo Aaron diese Stellung übertragen wurde.

Sehr gut - damit ist eigentlich alles geklärt. - Denn das heißt doch, dass "Elohim"/"Eloah" ein allgemeiner Begriff war, der nicht nur auf Jahwe hin verwendet wurde - richtig?

Falls ja: Dann ist es eigentlich falsch, solche Stellen mit "Götter" zu übesetzen, weil nach UNSEREM Sprachverständnis "Gott"/"Götter" transzendente Größen ("Gott im Himmel") sind. - Siehst Du das genauso?