War Hiob eine historische Person?

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janosch
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#81 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von janosch » Di 30. Jan 2018, 10:35

Münek hat geschrieben:Selbst wenn ein historischer Hiob der Verfasser des Hiobbuches gewesen wäre, hätte er auf keinen Fall etwas von der himmlischen Wette zwischen Gott und seinem Sohn Satan wissen können. Aus dem Text geht hervor, dass er Gott - richtigerweise - für den alleinigen Urheber seiner unsäglichen Qualen hielt...

Von einem satanischen Gottessohn, der Gott dazu aufzureizen vermag, den gottesfürchtigsten Menschen der Welt unmenschlich quälen zu lassen, hatte Hiob nicht den blassesten Schimmer.

Ganau sehe ich auch so, darum sollte man trennen was trennen ist. Paulus wusste genau wovon er Sprich.. hier auch über Christus. Dann was sollten diejenige erwarten, wen sie dort Graben wozu überhaupt kein Befugnis haben...

1.Kor 18. 18.
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.


oder das;

1Kor.1. 25.
Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.
(Luther üb.)

Ruth
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#82 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von Ruth » Di 30. Jan 2018, 15:48

Das Buch Hiob war eines der Gründe, warum ich vor vielen Jahren angefangen hatte, die Bibel zu hinterfragen. Vorher wurde ich gelehrt, dass jedes einzelne Wort der Bibel "Wort Gottes" sei, und seinen eigenen Sinn hatte.

Im Buch Hiob gibt es aber über 30 Kapitel, welche die Rede von den drei Freunden Hiobs enthalten. Am Ende verurteilt Gott genau diese Reden der Freunde, und Hiob musste für sie um Gnade bitten.

Trotzdem wurden in frommen Kreisen immer mal wieder Passagen aus diesen Reden als "Wort Gottes" zitiert. Das fand ich schon immer sehr fragwürdig. Und niemand konnte mir bisher darauf eine Antwort geben, was diese Reden für eine Bedeutung hätten, in dem angeblichen "Wort Gottes".

Ich habe auch gelernt, dass das Buch Hiob das älteste Buch der Bibel wäre. Deshalb läge der Zeitpunkt des Geschehens noch vor den ganzen anderen Ereignissen der Bibel (SIntflut etc) Ich weiß aber nicht mehr genau, worauf man sich dabei beruft.

closs
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#83 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von closs » Di 30. Jan 2018, 16:20

Ruth hat geschrieben:Trotzdem wurden in frommen Kreisen immer mal wieder Passagen aus diesen Reden als "Wort Gottes" zitiert. Das fand ich schon immer sehr fragwürdig. Und niemand konnte mir bisher darauf eine Antwort geben, was diese Reden für eine Bedeutung hätten, in dem angeblichen "Wort Gottes".
Aus den "Reden der Freunde" wurde etwas als "Wort Gottes" zitiert? - Das wäre ein Irrtum - denn das ist es gerade NICHT.

Die Bedeutung dieser Reden ist, dass hier Menschen (mit besten Wissen und Gewissen) etwas falsch machen. - Denn sie versuchen Gott am menschlichen Maßstab zu messen: Bspw. "Wenn Gott Dich straft, musss Du etwas angerichtet haben". -Dahinter steckt der typisch menschliche Reflex, sich Gott im Rahmen eigenen Verständnisses einzurichten, obwohl dies geradewegs auf die Spur des "Du sollst Dir kein Bildnis machen" führt. (Übrigens ist dies gerade in unserer modernen Denkformatierung sehr modern!).

Hiob weist nicht nur nach, dass er nichts "angerichtet" hat, sondern lernt auch, wie man sich Gott anzunähern hat - nämlich durch Loslassen (frei formuliert: "Egal, was ich glaube, richtig oder falsch gemacht zu haben: Gott hat andere Gesetze als wir Menschen"). - Dieses Loslassen führt am Ende zu Nähe:
Hiob 19, (Schlachter)
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein[2]. Danach sehnt sich mein Herz in mir![3]
28 Wenn ihr sprecht: »Wie wollen wir ihn zur Strecke bringen?« und [meint,] die Wurzel der Sache sei in mir zu finden,
29 so fürchtet euch selbst vor dem Schwert!

Hiob, 19 (Buber)
25 da ich doch weiß, mein Auslöser lebt, und als der Spätgekommne wird vortreten er überm Staub,
26 und noch nachdem meine Haut, dies da, zerfetzt ist, noch von meinem Fleisch aus werde ich Gott schauen.
27 Was ich selber mir erschaue, meine Augen sehn, nicht eines Fremden, in meinem Leib verzehren sich danach meine Nieren.
28 Wenn ihr sprecht: 'Wie verfolgen wir ihn denn!', die Wurzel der Sache, in mir sei sie zu finden,
29 erschauert, ihr, vor dem Schwert.

Hiob steht also für die De-Anthropozentrierung des Menschen: "Das ICH ist nicht der Maßstab, sondern nur die Aufhebung (NICHT Aufgabe!!!) des Ich in Gott. - Also "Glaube" als "Vertrauen" in das, was über einem steht und dessen Maß man nicht versteht.

Sorry - wurde jetzt etwas lang.

Ruth
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#84 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von Ruth » Di 30. Jan 2018, 20:36

closs hat geschrieben:Aus den "Reden der Freunde" wurde etwas als "Wort Gottes" zitiert? - Das wäre ein Irrtum - denn das ist es gerade NICHT.
Ja, ich weiß das jetzt auch. Aber damals war das für mich ein Grund, die Bibel als das "Wort Gottes" insgesamt zu hinterfragen.

closs hat geschrieben: Dieses Loslassen führt am Ende zu Nähe:
Hiob 19, (Schlachter)

Das ist es auch, was mich an der Gottesbegegnung von Hiob immer wieder neu fasziniert - die Nähe, die dadurch entstanden ist. Es wird oft behauptet, dass Leid mehr Zweifel an Gott weckt und von Gott entfernt. Aber ich habe schon etliche Berichte gehört, von Menschen, die wirklich schweres Leid erlebt haben und danach sagten, sie seien dadurch näher zu Gott gekommen.

Auch die Frage von Gott an Hiob
Hiob 38,4 hat geschrieben:Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!

...klingt für einen Betrachter vielleicht zunächst ein wenig abfällig. Aber wer schon mal mit Gott sozusagen gerungen hat, um Antworten, der kann darin die liebevolle Aufforderung erkennen, Gott zu vertrauen, gerade wegen dem Leid. Weil man dabei erfahren kann, dass die Nähe Gottes sogar Leid in den Schatten stellen kann.

closs
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#85 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von closs » Di 30. Jan 2018, 21:01

Ruth hat geschrieben:Weil man dabei erfahren kann, dass die Nähe Gottes sogar Leid in den Schatten stellen kann.
Das ist im Grunde eine der wichtigen Messages von "Hiob" - aber das ist schon obere Liga und geht in die Mystik. - Wie hattest Du gesagt? Das ist (möglicherweise) das ältestes Buch des Kanons? - Da sieht man mal, wie Fortschritt Rückschritt sein kann.

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#86 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von Münek » Mi 31. Jan 2018, 02:30

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Weil man dabei erfahren kann, dass die Nähe Gottes sogar Leid in den Schatten stellen kann.
Das ist im Grunde eine der wichtigen Messages von "Hiob" - aber das ist schon obere Liga und geht in die Mystik.
Hört hört - closs spielt in der "oberen Bibel-Liga". :lol: Nee - Du sicher nicht.

Warum verdrängst Du, was für ein erbärmliches Bild der Verfasser der Hiobdichtung hier vom alttestamentlichen Gott zeichnet?

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#87 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von closs » Mi 31. Jan 2018, 09:52

Münek hat geschrieben:Warum verdrängst Du, was für ein erbärmliches Bild der Verfasser der Hiobdichtung hier vom alttestamentlichen Gott zeichnet?
Ich verdränge es nicht, sondern ich VERSTEHE (siehe Apg. 8,30), worum es den Verfassern im Buch "hiob" geht.

Münek hat geschrieben:Hört hört - closs spielt in der "oberen Bibel-Liga".
Das ist nicht wissenschaftlich gemeint, sondern auf Verstehensebene - und wie Du siehst: Auch Ruth versteht es - wir sprechen sofort auf Augenhöhe. - Du siehst also, dass "Geist" keine intellektuelle, akademische Größe ist, sondern vom Kind bis zum Greis da sein kann.

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#88 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von Ruth » Mi 31. Jan 2018, 09:57

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Weil man dabei erfahren kann, dass die Nähe Gottes sogar Leid in den Schatten stellen kann.
Das ist im Grunde eine der wichtigen Messages von "Hiob" - aber das ist schon obere Liga und geht in die Mystik.
Hört hört - closs spielt in der "oberen Bibel-Liga". :lol: Nee - Du sicher nicht.

Warum verdrängst Du, was für ein erbärmliches Bild der Verfasser der Hiobdichtung hier vom alttestamentlichen Gott zeichnet?

Das hat closs nur so mit einem andeutenden Wort ausgedrückt, damit die heutigen Leser verstehen, worum es geht. :mrgreen:

In der Beziehung zu Gott gibt es keine "Liga". Aber wer sich in einer Beziehung zu Gott befindet , der kann verstehen, dass hinter den menschlichen Berichten des AT ein Gott ist, der sämtlichen Ligen in so übertrifft, so dass man es nur stümperhaft mit Worten beschreiben kann.

Über dein "erbärmliches Bild von Gott" wurde in diesem Forum schon genügend diskutiert, finde ich. Ab und zu kann man ja auch mal über die Gottesbilder von Menschen reden, die anders sind, als deine. ;)

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Münek
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#89 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von Münek » Mi 31. Jan 2018, 11:05

Ruth hat geschrieben:Über dein "erbärmliches Bild von Gott" wurde in diesem Forum schon genügend diskutiert, finde ich. Ab und zu kann man ja auch mal über die Gottesbilder von Menschen reden, die anders sind, als deine. ;)
Es ist nicht mein Gottesbild, sondern das des Verfassers des Hiobbuches.

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#90 Re: War Hiob eine historische Person?

Beitrag von Ruth » Mi 31. Jan 2018, 12:56

Münek hat geschrieben: Es ist nicht mein Gottesbild, sondern das des Verfassers des Hiobbuches.

Das kannst du nicht wissen. Du kannst höchstens den Text interpretieren.

Keiner weiß, wer der Verfasser des Hiobbuches ist. Wenn man aber einfach mal davon ausgeht, dass es Hiob selbst wäre, dann kann man an seiner Reaktion auf die Worte von Gott erkennen, dass er nicht deine Auffassung dieses Gottesbildes teilt.

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