Interpretationen der Schöpfung

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Die Antwort ist logisch korrekt. Selbstverständlich meintest Du "Wie begründest Du dies?" Und weil wir damit bei einer Metasemantik sind: Was wohl wollte ich Dir hiermit zu verstehen geben?

Dass Du der allwissende Guru bist und eigentlich keinerlei Interesse an Kommunikation hat. Das Kennzeichen eines Trolls ist, dass er kein Interesse an einem Gespräch hat, sondern nur zerstören will.
Du wusstest sehr wohl , was ich meinte, aber du hast mir statt einer vernünftigen, eine vorpubertäre Antwort gegeben.

Mein Eindruck von dir ist mit dieser Antwort in die unterste Schublade gefallen.

Du darfst selbstverständlich gerne ad hominems setzen - ich tue das ja auch. Aber hier hätte ich ganz cool einfach noch einmal nachgefragt. Warum machst aber Du das nicht?!

Warum zum Teufel soll ich mich investieren, wenn Du eh nur zerstörst?

Weil es Dich brennend interessiert, ob Deine Ansichten scheitern?

Und willst Du nicht mal langsam etwas Sachliches bringen? - Ich meine, ich habe Dir da doch einige Vorlagen geliefert, oder?




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi Kalea Solana!

man, bist Du anstrengend!

Aber Elfchen, ich doch nicht - aber Denken ist nun mal Schwerstarbeit ... .

Na, finde ich eigentlich nicht - meistens macht es mir sehr viel Spaß. Anstrengend wird es, wenn der Hase zick-zack läuft...

Dann solltest Du der Hase sein ... .

Du möchtest einen Beweis für die Existenz Gottes:

Beweis 1: ich existiere
Beweis 2: ich erkenne dich
Beweis 3: ich erkenne mich
Beweis 4: ich + du kommunizierst nicht allein mit mir

Das sind keine gültigen Schlussverfahren; es fehl ein wenig am logischen Kraftschluss ... .

Naja, ich gehe davon aus, dass logische Kraft hier im Forum eine Voraussetzung ist - darum habe ich sie verkürzt, damit es kein Buch wird.

Für den Anfang reicht mir das Kapitel aus, in dem steht, wie aus der Existenz von Kalea Solana die Existenz von Göttern folgt ... .

Beweis 5: "aus heiterem Himmel" erlebe ich Reflexionen aber auch Reaktionen, die nicht durch Mitmenschen ausgelöst wurden.
Die Frage, was durch mein Unterbewußsein bewirkt wurde, was durch einen Zwiespalt, der einerseits gläubig, andererseits realistisch agierte und durch die überaus differenzierte Reaktion eine konkrete Marschrichtung erfährt, schwimmt wegen negative, dogmatische Behauptungen von weltlich dritter Seite: Kirche redet von Dämonen, Atheisten von Selbstbetrug. Folge ich der Weisung "an den Früchten werde ich es erkennen", dann kann ich nichts Böses annehmen, weder für mich noch für dich noch für sonst jemanden. Meine Natur: meine Erfahrung, mein Wissenstand, meine Emotionen sind unausgereifter und oberflächlicher. Einzige Übereinstimmung finde ich in der Art und Weise, die meiner angepaßt ist, ohne jedoch die selbe zu sein.
Ich höre keine Stimme - ich nehme sie wahr. Manchmal ist es mir, als redet jemand von außen zu mir, ich drehe mich um und da ist niemand. Einbildung. Möglich. Ich gehe also davon aus, dass einmal die Kraft meiner Gedanken entsprechende Vorkommnisse suggerieren, einmal ist es eine tatsächliche Kraft, die mich meint und mit mir kommuniziert. Auch mich erhört, wo mir das Herz schwer zu werden droht. -

Stimmenhören ist ein recht weitverbreitetes Phänomen und meist unbedenklich, auch wenn dergleichen als Begleiterscheinung von Schizophrenie auftreten kann. Aber aus Halluzinationen, wenn auch harmlos, lassen sich kaum Evidenzen entwickeln.

Ich schrieb: ich höre sie nicht, ich nehme sie wahr. Etwas mehr Contenance bitte. Wie Thomas schon schrieb, es fehlen uns Worte, die einer höheren Ebene gerecht werden können. Ich arbeite dran -

Was Du nicht in Worte fassen kannst, kannst Du nicht denken - auch nicht, wenn Du in Bildern denkst. Was Du hier darstellen möchtest, hört auf den Fachbegriff 'Pseudohalluzination' - d. h., Dir selbst ist klar, dass es sich nicht wirklich um Stimmen handelt.

Auch wenn Du keine Erfahrung in diese Art gemacht hast, lasse es doch einmal so hingestellt. Du bist ja auch noch nicht auf dem Mond gewesen, erkennst trotzdem an, dass es möglich ist da hin zu kommen.

Zum Mond kommst Du mit Wissenschaft, nicht mit Göttern ... .

Wissenschaft ist eine Eigenschaft die Wissen schafft - unter uns: die Mondlandung haben trotzdem Viele angezweifelt ....... !

Siehste: Die, die die Mondlandung angezweifelt haben, hatten eben nichts mit Wissenschaft am Hut ... .




Cheers,

Lamarck

[Zeus]

Apropos berechnen, ich finde es drollig, die Existenz eines Gottes durch die mehr oder weniger große Zahl derer wissenschaftlich(!) belegen zu wollen, die ein "Gefühl" haben, "dass da ein Gott ist".

Durch Häme und Gefühlsduselei wirst du das Argument aber nicht los. Hast Du denn keine Argumente gegen meine Berechnung?

Du selbst hat mit dem, was du Gefühlsduselei nennst, angefangen.
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Ich habe nur deine eigenen Worte wiederholt.

ich habe ein Modell formuliert und darauf eine Wahrscheinlichkeitsaussage getroffen.

Ja du hast sogar "berechnet" dass die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt bei ca 85% liegt

[...] Ich habe gar nicht versucht, etwas wissenschaftlich zu belegen,

Dann war dein kostbares Modell also nur eine Luftnummer?
Gut dass du das endlich einsiehst.

Nach den Regeln der Wissenschaftlichkeit musst Du jetzt ein besseres Modell liefern, wenn Du mit meinem nicht einverstanden bist.

Ich sehe keinen Grund, deinem (wie von dir selbst zugegeben) auf unwissenschaftlicher "Gefühlsduselei" beruhenden Modell ein anderes entgegen zu stellen.
Noch mal fuer dich, der Slogan des von Atheisten gesponserten Plakats auf dem Bus beruhte nicht auf irgend einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern war eine (etwas vorsichtige) Aussage in der Richtung, dass es eben KEINEN Gott gibt. Man kann die Nicht-Existenz von vielen Dingen nicht beweisen. Übrigens nach Russells Teekanne

ist es auch nicht Aufgabe des Skeptizismus, traditionelle religiöse Annahmen zu widerlegen.

Das eine schließt das andere nicht aus, werter Thomas. In der Natur herrscht ein furchtbares FRESSEN und GEFRESSEN-WERDEN. Ein Gott, der dieses System erfunden hat, muss (imho) ein Sadist sein.

Ist das jetzt eine wissenschaftliche Aussage?
Beweis mir mal, dass das System grausam ist.

Da empfehle ich dir, mal einige Youtube - Filme über Leben und Sterben in der Wildnis anzuschauen.
Sieh mal und lies das weiter unten präsentierte Gedicht.
Das Kapitel über Spinnen in Richard Dawkins's Buch "Climbing Mount Impossible" passt auch gut zum Thema.
Weißt du, wie Hyänen einen fliehenden Büffel angreifen? Indem eines von den klugen Tierchen sich in des Büffels Bällen festbeißt.

Im Paradies soll es aber friedlicher zugegangen sein. Zur Strafe hat Gott Mensch und Tier (laut dem alten Maerchenbuch) aus dem Paradies vertrieben. Ich versteh immer noch nicht, warum die Tiere auch bestaft wurden.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

Ich sehe kein Hinken, hilf mir doch mal.

Du vergleichst u.a. ein noch nicht gelöstes physikalisches Problem mit dem der Frage "Warum erlaubt ein barmherziger allmächtiger Gott das Leid in der Welt."
Siehst du denn nicht selbst, wie absurd dieser Vergleich ist?

Gruß
Zeus

PS.
Wenn dir ein mathematisches Gleichnis besser gefällt, dann habe ich fuer dich (nur zum Spaß) folgende Darstellung:
Am Bus steht: {G} = limes(1/x); fuer x → ([fast] unendlich)
Gemeint ist: {G} = 0

Z.

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Apropos berechnen, ich finde es drollig, die Existenz eines Gottes durch die mehr oder weniger große Zahl derer wissenschaftlich(!) belegen zu wollen, die ein "Gefühl" haben, "dass da ein Gott ist".

Durch Häme und Gefühlsduselei wirst du das Argument aber nicht los. Hast Du denn keine Argumente gegen meine Berechnung?
Außerdem liegst Du immer noch falsch, Du musst dir deinen Popper mal durchlesen. Ich habe gar nicht versucht, etwas wissenschaftlich zu belegen, ich habe ein Modell formuliert und darauf eine Wahrscheinlichkeitsaussage getroffen. Nach den Regeln der Wissenschaftlichkeit musst Du jetzt ein besseres Modell liefern, wenn Du mit meinem nicht einverstanden bist.

Du könntest eine Umfrage unter den 'menschlichen Gehirnen' initiieren, die danach fragt, welches Geschlecht vorliegt. Wenn Du dann etwa als Ergebnis erhältst, 55 % der Weltbevölkerung sei weiblich, machst Du dann daraus: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 55 % besteht die Weltbevölkerung nur aus Frauen. - Ich bin sicher, dieses neuartige Verfahren wird alsbald als ThomasM-Transformation in der für "Wahrscheinlichkeitsrechnung und statistischer Modellierung" relevanten Literatur gebührende Würdigung erfahren ... .

Das eine schließt das andere nicht aus, werter Thomas. In der Natur herrscht ein furchtbares FRESSEN und GEFRESSEN-WERDEN. Ein Gott, der dieses System erfunden hat, muss (imho) ein Sadist sein.

Ist das jetzt eine wissenschaftliche Aussage?
Beweis mir mal, dass das System grausam ist.

Natürlich ist dies eine Aussage mit wissenschaftlichen Anspruch. Dem zugrunde liegt die Argumentationsfigur des performativen Selbstwiderspruchs. Die Retorsion besteht hier zwischen dem Anspruch der Aussage 'Gott ist gut' sowie der Wirklichkeit der Welt. Anspruch & Wirklichkeit sind offenbar nicht deckungsgleich; das hieraus Resultierende ist Leibniz’ 'Die beste aller möglichen Welten' und mündet direktemang in die Theodizee - voilà!




Cheers,

Lamarck

[Kalea Solana]

Zeus hat geschrieben:
Das eine schließt das andere nicht aus, werter Thomas. In der Natur herrscht ein furchtbares FRESSEN und GEFRESSEN-WERDEN. Ein Gott, der dieses System erfunden hat, muss (imho) ein Sadist sein.

Thomas hat geantwortet: Ist das jetzt eine wissenschaftliche Aussage?
Beweis mir mal, dass das System grausam ist.

Kalea meint: dieses System ist grausam, lieber Thomas.
Doch ist zu bezweifeln, dass dies Gott in die Schuhe geschoben werden kann, denn im Paradies gab es das nicht. Es kam erst durch den Sündenfall auf.
Und wer nun meint, dieser hatte stattfinden müssen, damit die Entwicklung geboren werden konnte, der hat sich den Fortschritt noch nicht angesehen: Entwicklung findet innerlich statt, Fortschritt äußerlich: Neonlicht und Betonhäuser, Tierversuche und Chemieprodukte, Massentierhaltung und Umweltverschmutzung sind Produkte des Fortschritts -

Fressen und gefressen werden - der Stärkere frißt den Schwächeren ist nichts anderes als das, was Eva (unbewußt?) gewollt, Adam (im Unterbewußtsein?) genehmigt und die Schlange (die vermaledeite, weil bewußt) geplant hatte. Ja?

[Kalea Solana]

Hi Kalea Solana!

Aber Elfchen, ich doch nicht - aber Denken ist nun mal Schwerstarbeit ... .

Na, finde ich eigentlich nicht - meistens macht es mir sehr viel Spaß. Anstrengend wird es, wenn der Hase zick-zack läuft...

Dann solltest Du der Hase sein ... .[/quote]

Wo denn?

Du möchtest einen Beweis für die Existenz Gottes:

Beweis 1: ich existiere
Beweis 2: ich erkenne dich
Beweis 3: ich erkenne mich
Beweis 4: ich + du kommunizierst nicht allein mit mir

Das sind keine gültigen Schlussverfahren; es fehl ein wenig am logischen Kraftschluss ... .

Naja, ich gehe davon aus, dass logische Kraft hier im Forum eine Voraussetzung ist - darum habe ich sie verkürzt, damit es kein Buch wird.

[/quote]Für den Anfang reicht mir das Kapitel aus, in dem steht, wie aus der Existenz von Kalea Solana die Existenz von Göttern folgt ... .[/quote]

Nicht: Götter - ein Gott! Und es ist nicht die Existenz von Kalea, die einen Gott hervor bringt, sondern ihre Wahrnehmung, die den einen Gott wahr nimmt.
Ich war letztens mit dem Auto gefahren, und ich hörte ein Nebengeräusch. Konnte damit nichts anfangen, aber erfahrungsgemäß ist es ratsam, Nebengeräusche beim Auto nicht zu ignorieren... ein Mechatroniker sollte sich das mal anhören.....Von daher denke ich nicht, dass Du kompetent genug bist, meine Wahrnehmung korrekt zu deuten. Deshalb schrieb ich, sie einfach mal als eine solche stehen zu lassen -
Möglich wäre dann für Dich und Deinesgleichen zu hinterfragen - nicht, zu rekapitulieren.

Beweis 5: "aus heiterem Himmel" erlebe ich Reflexionen aber auch Reaktionen, die nicht durch Mitmenschen ausgelöst wurden.
Die Frage, was durch mein Unterbewußsein bewirkt wurde, was durch einen Zwiespalt, der einerseits gläubig, andererseits realistisch agierte und durch die überaus differenzierte Reaktion eine konkrete Marschrichtung erfährt, schwimmt wegen negative, dogmatische Behauptungen von weltlich dritter Seite: Kirche redet von Dämonen, Atheisten von Selbstbetrug. Folge ich der Weisung "an den Früchten werde ich es erkennen", dann kann ich nichts Böses annehmen, weder für mich noch für dich noch für sonst jemanden. Meine Natur: meine Erfahrung, mein Wissenstand, meine Emotionen sind unausgereifter und oberflächlicher. Einzige Übereinstimmung finde ich in der Art und Weise, die meiner angepaßt ist, ohne jedoch die selbe zu sein.
Ich höre keine Stimme - ich nehme sie wahr. Manchmal ist es mir, als redet jemand von außen zu mir, ich drehe mich um und da ist niemand. Einbildung. Möglich. Ich gehe also davon aus, dass einmal die Kraft meiner Gedanken entsprechende Vorkommnisse suggerieren, einmal ist es eine tatsächliche Kraft, die mich meint und mit mir kommuniziert. Auch mich erhört, wo mir das Herz schwer zu werden droht. -

Stimmenhören ist ein recht weitverbreitetes Phänomen und meist unbedenklich, auch wenn dergleichen als Begleiterscheinung von Schizophrenie auftreten kann. Aber aus Halluzinationen, wenn auch harmlos, lassen sich kaum Evidenzen entwickeln.

Ich schrieb: ich höre sie nicht, ich nehme sie wahr. Etwas mehr Contenance bitte. Wie Thomas schon schrieb, es fehlen uns Worte, die einer höheren Ebene gerecht werden können. Ich arbeite dran -

Was Du nicht in Worte fassen kannst, kannst Du nicht denken - auch nicht, wenn Du in Bildern denkst. Was Du hier darstellen möchtest, hört auf den Fachbegriff 'Pseudohalluzination' - d. h., Dir selbst ist klar, dass es sich nicht wirklich um Stimmen handelt. [/quote]

Umgekehrt: was ich nicht denken kann, kann ich nicht in Worte fassen. - Ich habe mir angewöhnt, die Dinge so konkret wie mir möglich auszudrücken. Und wenn ich etwas nicht darstellen kann, dann lasse ich es. Ich denke eigentlich wenig in Bildern, kaum, überhaupt nicht. Außer, ich habe es gesehen - oder es wird mir gezeigt. Phantasie habe ich nicht - leider, oder Gott sei Dank. Wie man es nehmen will.
Natürlich kann ich trotzdem denken, was ich nicht in Worte fassen kann - hier ist wohl unser Schnittpunkt gegeben: Bilder kann man beschreiben. Ich aber sehe keine Bilder, wenn ich von einer Stimme rede, die zu mir spricht.

Auch wenn Du keine Erfahrung in diese Art gemacht hast, lasse es doch einmal so hingestellt. Du bist ja auch noch nicht auf dem Mond gewesen, erkennst trotzdem an, dass es möglich ist da hin zu kommen.

Zum Mond kommst Du mit Wissenschaft, nicht mit Göttern ... .

Wissenschaft ist eine Eigenschaft die Wissen schafft - unter uns: die Mondlandung haben trotzdem Viele angezweifelt ....... !

Siehste: Die, die die Mondlandung angezweifelt haben, hatten eben nichts mit Wissenschaft am Hut ... .[/quote]

Das kann man so sehen - oder so. Es sollen sogar Zweifler innerhalb der NASA dabei gewesen sein - frage mich jetzt nicht nach einen link, damit kann ich leider jetzt nicht dienen.

[ThomasM]

Warum zum Teufel soll ich mich investieren, wenn Du eh nur zerstörst?

Weil es Dich brennend interessiert, ob Deine Ansichten scheitern?
Und willst Du nicht mal langsam etwas Sachliches bringen? - Ich meine, ich habe Dir da doch einige Vorlagen geliefert, oder?

Ist dir eigentlich klar, dass Du mir hier zum ersten Mal, seit Du in diesen Diskussion eingegriffen hats, eine Frage von mir in normaler und erwachsener Form beantwortest. Vielleicht gelingt es dir ja, den Troll in dir zu überwinden (die Hoffnung stirbt zuletzt).

Ja, ich stelle meine Ansichten zur Diskussion, aber eine Diskussion erfordert Gespräch. Ich werde auf die sehr wenigen Punkte von Dir eingehen, wenn Du mir glaubhaft sagen kannst, dass du an einem Gespräch interessiert bist.

Du könntest eine Umfrage unter den 'menschlichen Gehirnen' initiieren, die danach fragt, welches Geschlecht vorliegt. Wenn Du dann etwa als Ergebnis erhältst, 55 % der Weltbevölkerung sei weiblich, machst Du dann daraus: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 55 % besteht die Weltbevölkerung nur aus Frauen.

Und was ist falsch an der Aussage, dass die Weltbevölkerung zu 55% weiblich ist?

Ich habe mehrfach auf die Wissenschaften hingewiesen, die die Methodik, die ich verwendet haben, benutzten, das ist ja keine Erfindung von mir. Siehst Du diese Wissenschaften (für die deutsche Universitäten akademische Grade vergeben) nicht als Wissenschaften an? Oder ist für dich gar die Philosophie die einzige existente Wissenschaft?

[ThomasM]

Du selbst hat mit dem, was du Gefühlsduselei nennst, angefangen.
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Ich habe nur deine eigenen Worte wiederholt.

Hier verwechselst Du Methodik und Argumentation.
Ich habe mehrfach auf Wissenschaften hingewiesen, die die Methodik verwenden, die ich auch verwendet habe. Dazu hast Du dich nicht geäussert. Warum wohl?

Ich sehe kein Hinken, hilf mir doch mal.

Du vergleichst u.a. ein noch nicht gelöstes physikalisches Problem mit dem der Frage "Warum erlaubt ein barmherziger allmächtiger Gott das Leid in der Welt."
Siehst du denn nicht selbst, wie absurd dieser Vergleich ist?

Nein.

Du verwendest ein argumentum ad ignorantiam, um Gott abzulehnen, ein Argument, dass Du in anderen Zusammenhängen ablehnen würdest. Das ist nicht ehrlich und nicht selbstkritisch.
Das ist intellektuell auf derselben Stufe, wie das, was die christlichen Fundamentalisten tun, die die Evolutionstheorie ablehnen. Auch die hämmern immer darauf herum, was man alles nicht weiß

Du bist Atheist. Du hast deine Gründe dafür, nach deinen Andeutungen negative Kindheitserlebnisse. Das kann ich verstehen.
Was ich nicht verstehen kann, warum Du deine Glaubensaussage damit stützen möchtest, dass Du so tust, als wäre das ein zwingender Schluss aus den Naturwissenschaften.
Was so weit geht, dass Du Begriffe und Slogans verwendest, die du noch nicht einmal untermauern kannst. Das ist zwar auch normal (viele Menschen sind nicht in der Lage, über ihren eigenen Glauben zu reflektieren), Dein Auftreten hier im Forum macht das aber zu einem Punkt, der abzulehnen ist.

Thomas

[ThomasM]

Hallo Kalea

Kalea meint: dieses System ist grausam, lieber Thomas.

Und was bedeutet "grausam"?
Ist es grausam, wenn ein Neutron einen U235 Kern dazu bringt, zu zerfallen?
Ist es grausam, wenn sich zwei H und ein O zu H2O zusammenschliessen
Ist es grausam, wenn sich eine Gebirgskette durch Erosion abgetragen wird?
Ist es grausam, wenn sich ein Makromolekül durch ein anderes gespalten wird?
Ist es grausam, wenn eine Bakterie eine andere auffrisst?
Ist es grausam, wenn eine Pflanze gefressen wird?
Ist es grausam, wenn ein Fisch einen anderen frisst
Ist es grausam, wenn ein Säugetiert ein anderes frisst?
Ist es grausam, wenn ein Mensch einen anderen tötet?

Ich habe das bewusst in eine Reihenfolge gebracht, denn die meisten Menschen würden bei der ersten Frage mit nein antworten und bei der letzten mit einem "unter Umständen". Wo und warum ist da der Übergang.
"grausam" ist eine ethische Charakterisierung, die von sehr vielen Annahmen und Voraussetzungen abhängt. Auch von der Frage, was das Grausame an grausam ist. Ist es, dass Leben durch Naturvorgänge beendet wird?
Bleibt das auch grausam, wenn das Leben von dem beendet wird, der es wiedererwecken kann, der eine Raupe sterben läßt, damit ein Schmetterling daraus wird?

Ich würde also zunächst darüber nachdenken, wieso wir auf die Charakterisierung kommen. Das wird uns auch Mittel in die Hand geben, Anspruch und Wirklichkeit zusammen zu bringen.

Doch ist zu bezweifeln, dass dies Gott in die Schuhe geschoben werden kann, denn im Paradies gab es das nicht. Es kam erst durch den Sündenfall auf.

Meinst Du, es hilft uns, wenn wir einen Schuldigen bennenen?

Gruß
Thomas

[Zeus]

Du könntest eine Umfrage unter den 'menschlichen Gehirnen' initiieren, die danach fragt, welches Geschlecht vorliegt. Wenn Du dann etwa als Ergebnis erhältst, 55 % der Weltbevölkerung sei weiblich,...

Und was ist falsch an der Aussage, dass die Weltbevölkerung zu 55% weiblich ist?

Moeglicherweise gar nichts.

... machst Du dann daraus: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 55 % besteht die Weltbevölkerung nur aus Frauen.

Das Gleichnis unseres Freundes Lamarck soll dir sagen, dass was der große Statistiker ThomasM daraus gemacht hat ist [mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ] falsch.
Lese - bzw. Verständnisschwierigkeiten?

Gruß
Zeus