Wer verführte David?

[Hemul]

Closs, nehmen wir an, Buber hätte hier richtig übersetzt. Zu welchen Schlüssen kommst du dann? (und alle anderen)

Habe ich doch schon hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p221873 aufgezeigt.

[fin]

-- Meta Ebene --

Closs, nehmen wir an, Buber hätte hier richtig übersetzt. Zu welchen Schlüssen kommst du dann? (und alle anderen)

Habe ich doch schon hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p221873 aufgezeigt.

Du meinst ...

Du bist doch im Besitz der Buber&Rosenzweig-Übersetzung. Dort steht unmissverständlich im Paralleltext in 1.Chronika 21:1, dass
es ein "HINDERER" war-der David diese in den Augen Gottes böse Zählung ins Öhrlein flüsterte. Wer nun dieser Hinderer war geht nirgends aus der Bibel hervor. David hätte damals als der "HINDERER" die Unverfrorenheit besaß ihn zu etwas zu veranlassen-was Gott offensichtlich missfiel-genau so reagieren müssen wie sein größer Nachfahre Jesus-Christus der seinen "HINDERER" mit folgenden Worten gem. Matthäus 16:21-23 brüskiert zurückwies:

22 Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren und sprach: Herr, schone dich selbst! Das widerfahre dir nur nicht![/color] 23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

Hemul, ja, - aber welche Bedeutung hat das auf der Meta Ebene?

Anschaulich wird es vielleicht durch diese clossische Parabel, (zwar aus einem anderen Kontext gefischt) aber auch hier einleuchtend, meine ich.

Mich erinnert das an ein McKinsey-Führungs-Seminar, das wir vor vielen Jahren hatten. Da sagte der Dozent: "Sie können bei der Mitarbeiter-Führung Zucker und Peitsche geben - aber sie werden nie jemanden dazu zwingen, etwas zu tun, was er nicht kann".

[Hemul]

-- Meta Ebene --

Closs, nehmen wir an, Buber hätte hier richtig übersetzt. Zu welchen Schlüssen kommst du dann? (und alle anderen)

Habe ich doch schon hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p221873 aufgezeigt.

Du meinst ...

Du bist doch im Besitz der Buber&Rosenzweig-Übersetzung. Dort steht unmissverständlich im Paralleltext in 1.Chronika 21:1, dass
es ein "HINDERER" war-der David diese in den Augen Gottes böse Zählung ins Öhrlein flüsterte. Wer nun dieser Hinderer war geht nirgends aus der Bibel hervor. David hätte damals als der "HINDERER" die Unverfrorenheit besaß ihn zu etwas zu veranlassen-was Gott offensichtlich missfiel-genau so reagieren müssen wie sein größer Nachfahre Jesus-Christus der seinen "HINDERER" mit folgenden Worten gem. Matthäus 16:21-23 brüskiert zurückwies:

22 Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren und sprach: Herr, schone dich selbst! Das widerfahre dir nur nicht![/color] 23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

Hemul, ja, - aber welche Bedeutung hat das auf der Meta Ebene?

Unabhängig davon, dass es keine absolute Meta Ebene gibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene

Metaebene
Metaebene ist die lose verwendete Bezeichnung für eine übergeordnete Sichtweise, in der Diskurse, Strukturen oder Sprachen als Objekte behandelt werden. Findet die Metaebene in derselben Struktur statt, über die sie spricht, so liegt ein Fall von Selbstreferentialität vor. Es können immer neue Metaebenen aufgesucht werden, eine absolute Metaebene gibt es nicht

Man könnte demnach hier bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutieren-übrigens ein Hobby von closs-geht doch obige Bibelpassage
ebenfalls auf den scheinbaren Widerspruch zu 1.Chronika 21:1 u. 2.Samuel 24:1 näher ein. Dort wird schonungslos dem eigentlichen Übeltäter von Jesus Christus die Maske von seiner hässlichen Fratze gerissen. Während Satan oben sogar einen
Apostel als Hinderer benutzte-weiß man aber bei David nicht welchen Hinderer er damals für seine hinterhältigen
Zwecke einsetzte.

[Pluto]

Man könnte demnach hier bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutieren-übrigens ein Hobby von closs-

Nicht nur, lieber Hemul... Es ist ein Hobby von uns allen. Wer das hier im Forum leugnet, ist am falschen Ort.
Hier wird ohne Ende diskutiert.

Dort wird schonungslos dem eigentlichen Übeltäter von Jesus Christus die Maske von seiner hässlichen Fratze gerissen. Während Satan oben sogar einen Apostel als Hinderer benutzte-weiß man aber bei David nicht welchen Hinderer er damals für seine hinterhältigen Zwecke einsetzte.

Satan, Hinderer oder Widersacher Gottes... sind doch alles veraltete Begriffe.
Oder glaubst DU, Hemul noch an Hexen und Dämonen? Bist du dem Satan schon einmal begegnet?

[fin]

-- Aussichtspunkte --

Hemul, ja, - aber welche Bedeutung hat das auf der Meta Ebene?

Unabhängig davon, dass es keine absolute Meta Ebene gibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene

Hemul, es reicht doch, wenn man eine singuläre Metaebene aufsucht!
In Analogie könnte man auch von der Vogelperspektive, zb. eines Wanderfalken, sprechen. Mehr geht nicht, es sei denn, du willst dich mit ein paar verklärten Wikijüngern ins Weltall schießen .

... Widerspruch zu 1.Chronika 21:1 u. 2.Samuel 24:1 näher ein. Dort wird schonungslos dem eigentlichen Übeltäter von Jesus Christus die Maske von seiner hässlichen Fratze gerissen. Während Satan oben sogar einen Apostel als Hinderer benutzte

Das scheint mir eine zutreffende Deutung zu sein.

... weiß man aber bei David nicht welchen Hinderer er damals für seine hinterhältigen Zwecke einsetzte.

Ja, aber nur insofern man der Übersetzung von Buber & Co glauben schenken möchte. Denn wir sollten nicht vergessen, daß die mehrheitlichen Übersetzungen den Kontext anders darlegen. Zur Erinnerung:

1) "VND der zorn des HERRN ergrimmet aber mal wider Jsrael / vnd reitzt Dauid vnter jnen / das er sprach / Gehe hin / zele Jsrael vnd Juda."
(Luther 1545)

2) "Und der Zorn Jehovas entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!"
(Eberfelder 1905)

3) "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte ..."
(EÜ)

Daraus ergeben sich unterschiedliche Fragestellungen - zb. (insbesondere an dich gerichtet):

1) Welche Bibel (Übersetzung) ist wahr und vertrauenswürdig?
2) Wer soll das entscheiden?
3) Wie kann es überhaupt sein, daß das "Wort Gottes" differiert, sich widerspricht und in Teilen sogar selbst ausschließt?
4) Wie soll der einfache Mensch (der Gott sucht) eine wahre Orientierung finden, wenn die Offenbarungsformen Gottes (Bibel) kein einheitliches Bild vermitteln, bzw. keine zuverlässige Grundlage bilden?
5) Wie lassen sich diese Tatbestände mit Allmacht und höchsten Ansprüchen in Übereinstimmung bringen?

fin

[fin]

-- Meinungen --

Man könnte demnach hier bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutieren-übrigens ein Hobby von closs-

Nicht nur, lieber Hemul... Es ist ein Hobby von uns allen.

Bitte keine voreiligen Schlüsse, auch wenn du es dir zum Hobby gemacht hast sämtliche Threads mit deinen Meinungen zu besetzen. Es gibt noch user, auch wenn sie rar geworden sind, die auch etwas zur Sache beitragen können, damit andere und sie selbst eben nicht bis zum St. Nimmerleinstag diskutieren müssen.

Wer das hier im Forum leugnet, ist am falschen Ort. Hier wird ohne Ende diskutiert.

Sag ich doch ...

[closs]

Hier viewtopic.php?f=9&t=3914&p=221880#p221873 löst sich der scheinbare Widerspruch ohne großes Geschwurbel aber noch verständlicher auf

Also GIBT es aus Deiner Sicht einen Widerspruch zwischen 2.Sam. und 1.Chr. - sonst müsste man ihn ja nicht auflösen. - Hier ist erst mal die Frage, OB es überhaupt ein Widerspruch ist, wenn man 2.Sam. so wie Buber liest.

Worum geht es also?

Um zweierlei:
a) Gibt es überhaupt einen Widerspruch zwischen 2.Sam. und 1.Chr?
b) Erst dann, wenn a) mit JA beantwortet ist: WELCHER Widerspruch?

Closs, nehmen wir an, Buber hätte hier richtig übersetzt. Zu welchen Schlüssen kommst du dann?

Dass in beiden Versionen dasselbe steht, man also überhaupt keine Widersprüche aufklären muss, weil sie nicht da sind.

[2Lena]

Hallo fin!

Zu deinem Punkt 3:
Wieso widerspricht sich die Bibel in Teilen sogar selbst.

Eine Analogie:
A) In meinem Computer gibt es seltene Metalle. (Wow, denkt ein Unbedarfter, sieht das als Schatzkiste an, statt als Rechner mit nötigen Schaltungen).
B) In meinem Computer ist Kupfer (Pfui, eben hast du etwas anderes gesagt!)
C) In meinem Computer fließt Strom. (Strom ist gefährlich, Computer stilllegen.)

Vor einer Übersetzung gehört der Schritt Verständnis des Sachverhaltes gemacht.
Wie kommt es da zu einer Vertrauenswürdigkeit?

[fin]

-- Davidische Geschichten --

Closs, nehmen wir an, Buber hätte hier richtig übersetzt. Zu welchen Schlüssen kommst du dann?

Dass in beiden Versionen dasselbe steht, man also überhaupt keine Widersprüche aufklären muss, weil sie nicht da sind.

Ja, aber was sagen beide Versionen - auch in Übereinstimmung (*) - inhaltlich aus?

Ich frage dies aus zweierlei Gründen, um also auch bzgl. der nachfolgenden Frage mehr Licht in die Sache zu bringen.

Du meinst den Schwenk zu David und ins AT?

Nee - bezogen auf folgendes:

Solange diese oder jene das 'Zepter der Macht' in der Hand hält, kann man sich alles schön reden, denn es scheint ja legitim zu sein. Mit Recht hat das aber noch lange nichts zu tun, das gilt für diesen Staat, die RKK insbesondere und natürlich auch für alle Verhältnisse im AT!

Wo ist da Dein Punkt der Verbindung zwischen dem, was wir besprochen habe, und dem, in das Du hier schwenkst? - Ich stehe ganz einfach dem Schlauch.

Welche Geschichte wird dem Leser durch 2. Sam. und 1. Chronika (*) offenbar?

Grüße
fin

[fin]

-- Lehrstunden --

Zu deinem Punkt 3:
Wieso widerspricht sich die Bibel in Teilen sogar selbst.

Eine Analogie:
A) In meinem Computer gibt es seltene Metalle. (Wow, denkt ein Unbedarfter, sieht das als Schatzkiste an, statt als Rechner mit nötigen Schaltungen).
B) In meinem Computer ist Kupfer (Pfui, eben hast du etwas anderes gesagt!)
C) In meinem Computer fließt Strom. (Strom ist gefährlich, Computer stilllegen.)

Vor einer Übersetzung gehört der Schritt Verständnis des Sachverhaltes gemacht.
Wie kommt es da zu einer Vertrauenswürdigkeit?

Hallo Lena, ja, das erscheint mir durchaus plausibel. Aber worauf deuten deine Verweise letztendlich hin? Sprich, wie gelangt die Allgemeinheit (Gotteskinder) zum nötigen Verständnis? Wie fände sie das nötige Vertrauen? Wer/was wäre hier eine vorbildliche Größe? Wurden schon entsprechende Grundlagen vorbereitet? (etc.)

Lg
Fin


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