Elisas Bären

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#1 Elisas Bären

Beitrag von Halman » Di 27. Sep 2016, 18:31

:wave: liebe Administratoren, liebe User-Gemeinde,

im ersten Testament stehen viele Textstellen, die modernen Menschen befremdlich erscheinen. Eine besonders befremdliche steht in 2. Könige 2:23-25 (Buber-Übersetzung), in der folgende Narration steht:
23 Er stieg von dort zurück nach Bet-El, und wie er den Weg weiter hinanstieg, kamen eben kleine Buben aus der Stadt, die bespöttelten ihn, sie sprachen zu ihm: Steig zu, Kahlkopf, steig zu, Kahlkopf! 24 Er wandte sich hinter sich, sah sie an und verwünschte sie mit SEINEM Namen. Zwei Bärinnen kamen aus dem Wald, die zerfleischten von ihnen zweiundzwanzig Knaben. 25 Er aber ging von dort nach dem Berg Karmel, von dort kehrte er nach Samaria zurück.
Warum mussten die Kinder, die Elisa verspotteten, sterben? Unser kritischer User JackSparrow machte auf diese Bibelstelle aufmerksam und daher habe ich geschaut, ob es hierzu Erklärungen gibt. Im obigen Link wird u.a. erklärt:
In 2. Könige 2 sehen wir, wie der Geist Elias nach seiner Himmelfahrt auf Elisa übergegangen ist. Sein Wirken hatte beim ihm sogar die zweifache Größe. Als Elisa nach Jericho zurückkehrte konnte er - wie Elia - das Wasser des Jordans zerteilen, und in Jericho machte er das unfruchtbare Wasser wieder rein. Das sind Zeichen davon, dass Gottes Geist auf Elisa ruhte. Als er nun Jericho verließ und nach Bethel ging, kamen ihm aus dieser Stadt die Kinder entgegen. Diesen Mann, auf dem der Geist Gottes war und durch den er wirkte, verspotteten sie nun. Das darin eine besondere Schwere liegt, lässt sich wohl leicht einsehen.
Gem. dem Kontext bewies Elisa, dass er der Nachfolger des Propheten Elia war. Möglicherweise handelte es sich bei dieser Verspottung um eine Lästerung gegen den Heiligen Geist, welche stehts bewusst zum Trotz des offensichtlichen Zeugnisses von Gottes Wirken durch seinen Geist erfolgt.
So wie bei Elia, offenbarte sich das Wirken von Gottes Geist durch die Wundertaten, die durch Elisa vollbracht wurden. Diesem Zeugnis zum Trotz wurde der Prophet Gottes verspottet.
Nun, mag man sagen, dies mag ja sein. Dann rügt man die Kinder und gut ist. Sprengt es denn nicht die Verhältnismäßigkeit der Mittel, wenn zwei Bären 42 Kinder zerfleischen? Spontan würde ich antworten: Gewiss. :?:
Nun glaube ich als Christ an die Bibel und habe nun ein Problem. Was nun? - Nun, so leicht gebe ich nicht auf und suche weiter. Dabei bin ich auf das Gnadenkinder-Kinder gestoßen, indem die User im allgemeinen auch ziemlich ratlos sind. Doch der User Isaak, bei dem es sich vermutlich um einen kundigen Juden handelt, schrieb einen recht guten Beitrag, daraus ein Zitat:
Im 9. Jahrhundert vor der gregorianischen Zeitrechnung herrschten raue Sitten und Kinder hatten nicht dieselbe Wehrschätzung wie es diesen heute in Mitteleuropa zugestanden wird. Ein Versterben von ohne hin in einer hohen Mutter- und Kindtotesrate hatte ein gerigeres Gewicht als heute. Vergleiche dazu das europäische Mittelalter.

Im Vers 2 Könige 2:23 geht es einerseits um Elisha selbst und zwar als den Propheten, welcher g“ttes Geist inne hatte und somit kein gewöhnlicher Jude oder Mensch war und man in seiner Nähe immer mit außergewöhnlichem rechnen musste. Und es geht um Gerechtigkeit. G“tt heimlich und versteckt zu spotten galt damals schon als Unglück heraufbeschwören. Einen Mann G“ttes, einen Prophet und den anwesenden Geist G“ttes zu spotten musste, ob mit Fluch oder ohne schlimme Folgen haben.

Des Weiteren sollte man wissen, dass es den Prophetenschulen nicht um eine Widergabe von realen und sich wirklich ereigneten Geschichten zu Elisha ging, sondern um die Botschaft, dass G“tteslästerung und auch Lästerungen Männer G“ttes unweigerlich strenge strafen nach sich zogen.
Der Glaubende damals wie heute muss nun selbst entscheiden was er Wortwörtlich und was er als eine in eine Geschichte gelegte Botschaft verstehen will und kann.

Zumindest sollte man die alte nahöstliche Tradition nicht aus den Augen verlieren, dass es eine Ehre war ehrenswerten Menschen und erst recht Männern G“ttes und somit den Propheten eine Wundergeschichte zuzugedenken. Den damaligen Juden war Zweifel am Ewigen weitgehend unbekannt und mit IHM alles möglich. Da bedurfte es keiner Trennung zwischen realer historischer Widergabe von Ereignissen und guten Geschichten für G“tt.
Was haltet ihr von dieser jüdischen Erklärung?

Dennoch stelle ich die Frage: Was ist das für ein Gott, der Kinder von Bären töten lässt, nur weil sie den Propheten Elisa verspotteten? In der Mitte des Artikels wird erklärt:
Nicht nur mit dem Ausdruck na‘ar in 2. Könige 2,23 können Jugendliche zwischen ca. 12 und 30 Jahre gemeint sein, sondern auch der hebräische Ausdruck ילד (jeled) in Vers 24, der mit „Kinder“ übersetzt wurde, kann ebenfalls für einen Jugendlichen in diesem Alter stehen. So werden z.B. auch Daniel und seine Freunde bezeichnet, die nach Babylon gebracht wurden (Daniel 1.4.10.13.15.17) oder die jungen Berater des Königs Rehabeams (1. Könige 12,8.10).
Dies ist meiner Meinung nach wirklich ein interessanter Hinweis. Die „Kinder“ waren demzufolge vermutlich schon Jugendliche oder junge Männer. Vermutlich handelte es sich um Personen, die schon ‚Söhne des Gebots‘ (s. Bar Mitzwa) waren.
Vor rund zwanzig Jahren hatte ich mal gelernt, dass jüdische Kinder ab zwölf Jahren die Torah halten mussten (dies würde bedeuten, dass Lukas in der Kindheitsgeschichte mit den zwölfjährigen Jesus eine Begebenheit berichtet, in welcher er religionsmündig wurde)².
Laut dem Wikipedia-Link wurden Knaben erst mit 13 Jahren religionsmündig. Daraus leite ich die Vermutung ab, dass die „Kinder“, welche Elisa verspotteten, mindestens 12-13 Jahre alt waren, weil es sich in dem Fall gem. jüdischem Verständnis um verantwortliche "Söhne der Pflicht" handelt.

In Bethel wurde zurzeit Elisas ein goldenes Kalb angebetet. Gut möglich, dass die jungen Leute, die den Propheten verhöhnten, aus biblischer Sicht Götzendiener waren. Mit ihrer spöttischen Aufforderung, "Steig zu, Kahlkopf, steig zu, Kahlkopf!" („Komm herauf …“) spielten sie möglicherweise darauf an, Elisa solle doch genauso wie Elia in den Himmel fahren. Dafür spricht, das sie das gleiche hebräische Wort (alah) verwenden, welches in 2. Könige 2:11 für Elias "Auffahrt" gebraucht wird.

Wie denkt ihr darüber?

²Predigt über Lukas 2, 41 - 52
42 Auch in dem Jahr, als Jesus seine Bar Mizwa gefeiert hatte, d. h. als er in seiner jüdischen Gemeinde als vollwertiges, erwachsenes Mitglied aufgenommen worden war, reiste er mit seiner Familie, mit vielen Verwandten, Bekannten und Freunden aus Nazareth nach Jerusalem zum Passahfest.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#2 Re: Elisas Bären

Beitrag von closs » Di 27. Sep 2016, 20:26

Halman hat geschrieben:Wie denkt ihr darüber?
Das klingt so, als wolle die jüdische Erklärung differenzieren, weil sie den Vorgang selber so, wie er rüberkommt, nicht gut heißt. - Im folgenden erlaube ich mir, dazu einen eigenen Text aus meiner "aktiven Zeit" einzustellen, den ich jetzt nicht redigiere - könnte also etwas kompliziert sein. - Insofern bin ich nicht beleidigt, wenn ihn keiner liest. :lol:


2,23 Sie riefen ihm zu: Kahlkopf, komm herauf!

„Junge Burschen“ (2,23), im Urtext „kleine Buben“ (Buber: 2,23) „bespöttelten“ (Buber: 2,23) Elischa, als sie ihm zufällig begegnen. Daraufhin „verfluchte <Elischa> sie im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Wald und zerrissen zweiundvierzig junge Leute <Buber: “Knaben“>“ (2,24).

Mit dieser Szene setzt der Bibeltext einen diametralen Kontrapunkt zu Elischas Umgang mit den Prophetenjüngern (vgl. zu 2,16). Deren Bedrängen Elischas, sie doch nach dem Geist Elijas suchen zu lassen, wird von Elischa ausdrücklich nicht als Affront gegen seine prophetische Funktion bestraft – was durchaus denkbar wäre (vgl. zu 1Sam. 13,10). Noch mehr: Elischa lässt seinen Prophetennachwuchs sogar selbst erkennen, dass ihre Suche am falschen Ort stattfindet (vgl. 2,18). – Ganz anders hier: „Zweiundzwanzig Knaben“ (Buber: 2,24) werden von Bären zerrissen, weil sie knabenhaft einen Vorbeigehenden „bespöttelt“ haben, der – aus Sicht der Knaben – rein zufällig der Prophet Elischa ist, der sie „im Namen des Herrn“ verfluchen kann und es auch tut.

Formell ist darauf hinzuweisen, dass die „Einheitsübersetzung“ von „zweiundvierzig“, Buber aber von „zweiundzwanzig“ Opfern spricht. Spirituell ist dies primär nicht von Belang, weist aber einmal mehr (vgl. zu 2Sam. 24,10 und 22,41) auf die Frage hin, was unter dem Bibelwort, also „Gottes Wort“ (das ja üblicherweise in Übersetzungen vermittelt wird), verstanden sein darf: Besteht seine Wahrheit in der Wahrheit jeder seiner Worte? Oder ist das Bibelwort in seiner Darstellung von Wahrheit und Unwahrheit gottgewolltes Abbild der Vermengung von „zutreffend“ und „nicht-zutreffend“ oder (spirituell erhöht) von „gut“ und „böse“ im heilsgeschichtlichen Geschehen?

Spirituell ist weiterhin darauf hinzuweisen, dass laut Textlage Menschen bestraft werden können, selbst wenn sie nicht delikt-fähig sind – sei es, dass etwa Sauls Sohn Jonatan unabsichtlich ein Fehler unterläuft (Jonatan und das Übertreten des Essverbots (vgl. 1Sam. 14,27)), oder dass ein Volk inklusive „Kinder und Säuglinge“ (1Sam. 15,3) ausgemerzt werden darf, oder an der hier aktuellen Bibelstelle, dass „kleine Buben“ (Buber: 2,23) von Bären zerrissen werden dürfen, weil sie altersgemäßen Schabernack mit einem Passanten treiben.

Dieses "Unwissen schützt vor Strafe nicht" ist schwerlich nachvollziehbar (vgl. zu 1Sam. 15,11) – es sei denn (vgl. zu Ex. 19,3, Ex. 20,13, Ex. 32,27, Num. 31,18f, Deut. 13,16, Jos. 7,20 und Rich. 13,25), man versteht das Daseins-Leben als untergeordnete Lebensbühne unter dem Seins-Leben, so dass der Tod im Dasein zum Eingang in den Holon führt. - Demnach wäre das Dasein für den Menschen eine sekundäre Lebensbühne, auf der sich Heilsgeschichte auf der Realitätsebene der Zeit im Ganzen und im Einzelnen erfüllt, ohne dabei Verluste unter den Menschen in Bezug auf ihr Vereintsein mit Gott im Holon nach ihrem irdischen Ableben zu fordern – dies ist (vor allem neutestamentarisch) nachvollziehbar (vgl. zu Gen. 3,12f, Gen. 6,6, Gen. 42,28, Ex. 20,5, Lev. 19,18, Deut. 6,5 und Deut. 10,14).

Interpretiert man so, würde niemand, auch nicht „Kinder und Säuglinge“ (1Sam. 15,3) oder „zweiundzwanzig Knaben“ (Buber: 2,24) durch den Tod einen Verlust erleiden. - Dies ist aus meiner Sicht der einzige spirituelle Korridor für eine Erklärung, wollte man den Text insofern als spirituell authentisch verstehen, als dass das in der hier besprochenen Textpassage zitierte „im Namen des Herrn“ (2,24) tatsächlich dem Gott des Holon zuzuschreiben ist - UND, sollte man hinzufügen: Überhaupt richtig übersetzt ist.

Im Umkehrschluss hieße dies: Folgt man diesem spirituellen Korridor nicht, kann der hier zitierte Gott nicht der Gott des Holon/der Liebe sein.

Bemerkenswert ist zudem (vgl. zu 1Sam. 11,6), dass generell ein Umschwenken vom spirituellen, also seins-orientierten Erkennen hin zur daseins-orientierten Tat auf dem „verfluchten Acker“ von keinem der Handelnden als problematisch angesehen wird, solange diese Taten als von Gott beauftragt dargestellt sind. Man kann also als Mensch glauben, göttlich autorisiert zu sein, bspw. die Amalekiten bis zum letzten Kind auszurotten, obwohl sie längst besiegt sind.

Dieser Befund rechtfertigt aus unsrer Sicht das durchgehende Motiv (vgl. Ex. 18,11) der „scheitanischen Sinnbrechung“, die im schnellen Wechsel von einerseits spirituellen Erkennen im Sinne des Gottes des Holon und andererseits zu stammesgöttisch tradiertem Handeln im Dasein ihren Ausdruck findet - Erkenntnis und Handeln sind nicht synchronisiert. - Der Orientierungs-Widerspruch (vgl. zu 2,2) zwischen stammesgöttischem Ordnungs-Verhältnis und persönlichem Verhältnis zum universalen Gott des Holon (vgl. zu Gen. 42,28) ist somit zwar heilsgeschichtlich thematisiert, wird aber auch in Elischa nicht verarbeitet. - Elischa ist somit ein Mensch, dem im Sinne des Neuen Testaments das Gottreich NICHT nah ist.

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#3 Re: Elisas Bären

Beitrag von Magdalena61 » Di 27. Sep 2016, 23:57

Halman hat geschrieben:So wie bei Elia, offenbarte sich das Wirken von Gottes Geist durch die Wundertaten, die durch Elisa vollbracht wurden. Diesem Zeugnis zum Trotz wurde der Prophet Gottes verspottet.
Nun, mag man sagen, dies mag ja sein. Dann rügt man die Kinder und gut ist. Sprengt es denn nicht die Verhältnismäßigkeit der Mittel, wenn zwei Bären 42 Kinder zerfleischen? Spontan würde ich antworten: Gewiss. :?:
Nun glaube ich als Christ an die Bibel und habe nun ein Problem. Was nun?
Da hast du dir aber eine schwere Bibelstelle herausgesucht. Diese Passage ist in der Tat ein Problem.
Es ist mal wieder zu wenig Text - was sich wirklich zugetragen hat, darüber lässt sich nur spekulieren.
Zumindest sollte man die alte nahöstliche Tradition nicht aus den Augen verlieren, dass es eine Ehre war ehrenswerten Menschen und erst recht Männern G“ttes und somit den Propheten eine Wundergeschichte zuzugedenken. Den damaligen Juden war Zweifel am Ewigen weitgehend unbekannt und mit IHM alles möglich. Da bedurfte es keiner Trennung zwischen realer historischer Widergabe von Ereignissen und guten Geschichten für G“tt.
Was haltet ihr von dieser jüdischen Erklärung?
Ich vermute eher "Codes". Eine Geschichte hinter der Geschichte, kurz gefasst, weil der vom Autor dieser Zeilen anvisierten Zielgruppe wahrscheinlich ein Wissen zur Verfügung stand, das als selbstverständlich vorausgesetzt wurde und das wir nicht haben.

Weißt du, was "Klickers" sind? Falls ja, muß ich es dir nicht erst erklären, wenn ich etwas im Zusammenhang mit diesen Klickerkugeln erzählen will. Wir hatten sie auch und vergnügten uns damit in den Schulpausen.
Meine Kinder jedoch hätten ein Problem damit, meiner Erzählung zu folgen, weil "Klickers" nicht in ihrem Erfahrungshorizont vorkommen.

Gehen wir also mit einiger Sicherheit von Wissenslücken unsererseits aus, wenn wir über Elisa und die Bären reden.


Der Hinweis auf das Alter der "Knaben" ist sicherlich richtig. Es handelte sich nicht um kleine Kinder. Gott richtet den Menschen nach dem Stand seiner Erkenntnis: Apg. 17,30. Gott hat "über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen"... und kleine Kinder hätten die Tragweite ihres Spottes gar nicht überblicken können und von Elisa wohl eher den Hintern voll gekriegt als von ihm verflucht zu werden. Aber sobald ein Mensch informiert wurde, begreifen und wählen kann und kapiert hat, worum es geht, wird er verantwortlich (gemacht) für falsche Entscheidungen/ Sünde.

In Bethel wohnten auch Prophetenjünger 2. Kön. 2,3. Die spottenden "Knaben" waren also nicht unwissend; ihre Sünde geschah nicht aus Versehen, sondern in voller Absicht.
Wie denkt ihr darüber?
Ich habe mich mal auf die Zahl 42 konzentriert und versucht, heraus zu finden, wofür sie nach der biblischen Zahlensymbolik steht.
42 Opfer sind viel... und es klingt ziemlich unwahrscheinlich, dass zwei Bären es geschafft haben sollen, 42 junge Männer zu töten-- die "Knaben" werden ja nicht gerade Schlange gestanden haben, bis sie an der Reihe waren. Angenommen, es kamen wirklich Bären "aus dem Wald", dann hätten die vielleicht 2, 3 oder 5 "Knaben" verletzen oder reißen können, und die anderen Männer hätten Zeit gehabt, um wegzulaufen.

Die Erläuterungen zu den Zahlen sind nicht einheitlich. Eine davon meint, die 42 habe mit dem Kommen des Menschensohnes zu tun. In diesem Fall würde sie für "Gericht" stehen und die Bärengeschichte wäre eine prophetische Ansage.



Wir lesen "Kinder", oder sogar "kleine Kinder" und haben damit ein Bild vor dem inneren Auge, das uns entsetzt und abstößt.

Ich zeichne jetzt ein anderes Bild: Sollte man Amokläufer und Terroristen / Geiselnehmer gewähren lassen und ihnen eine Gesprächstherapie anbieten, anstatt sie durch gezielte Schüsse - im Notfall auch- zu töten?

Angenommen, ein Attentäter würde durch einen Schuß aus der Waffe eines Polizeibeamten außer Gefecht gesetzt werden, bevor er unzählige weitere unbeteiligte Menschen ermorden würde. Hier stimmt mir die Mehrheit vermutlich zu, wenn ich behaupte, die "Ermordung"/ Tötung des Terroristen sei das "kleinere Übel".
Nur: Die Mutter, die Ehefrau, die Geschwister oder die Kinder des Mannes sehen das vielleicht ganz anders. Weil sie ihn nicht nur als Feind, sondern auch als Menschen kennen mit Wünschen, Sehnsüchten und-- ja, weil sie ihn sogar als einen liebenden Menschen erfahren haben.

Ich glaube, in jedem Verbrecher ist etwas Menschliches. Aber wenn man nun aus diesem Grund das Gesetz den Sünden der Menschen anpassen würde, dann gäbe es keine Ordnung und keine Sicherheit mehr.

Es gibt IMMER Gründe, die "erklären", warum ein Mensch sich so oder so entwickelt hat, warum er dieses oder jenes tut...wobei das Urteil der Gesellschaft, in der er lebt, kultur- und zeitabhängig ist. Es ist nicht Gottes, sondern UNSER Problem, wenn unsere Sichtweise da nicht mit der Sichtweise Gottes identisch ist.

Angenommen, die "Knaben" aus 2 Kön. waren radikale Extremisten mit einem unkontrollierbaren zerstörerischen Potenzial...
.... wenn jedes Mal ein Prophet und ein Bär zur Verfügung stünden, bevor ein Selbstmordattentäter sich auf einem belebten Platz in die Luft sprengen könnte, dann würden wir auf Terroristen abgerichtete Bären vielleicht ganz gut finden.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#4 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Mi 28. Sep 2016, 00:43

@Halman
Im Einsichten-Buch Band 2 Seite 8 Absatz 1 findest du eine logische Erklärung auf deine Frage. ;)
Halman hat geschrieben:Dennoch stelle ich die Frage: Was ist das für ein Gott, der Kinder von Bären töten lässt, nur weil sie den Propheten Elisa verspotteten?
http://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q=kahlkopf
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#5 Re: Elisas Bären

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Sep 2016, 17:24

Hemul hat geschrieben: Im Einsichten-Buch Band 2 Seite 8 Absatz 1 findest du eine logische Erklärung auf deine Frage. ;)
Mit anderen Worten:
Die JW Organisation sieht keinerlei Problem darin, Kinder umzubringen, weil sie jemanden verspotten, der von Gott geschickt ist.
Denn Kinder, die das tun, sind vom Teufel und solcherart "Menschen" sind eben des Todes.

Eine typische Art des Denkens dieser Organisation und Hemul findet das logisch.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#6 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Mi 28. Sep 2016, 18:13

ThomasM hat geschrieben: Mit anderen Worten:
Die JW Organisation sieht keinerlei Problem darin, Kinder umzubringen, weil sie jemanden verspotten, der von Gott geschickt ist.
Denn Kinder, die das tun, sind vom Teufel und solcherart "Menschen" sind eben des Todes. Eine typische Art des Denkens dieser Organisation und Hemul findet das logisch.

Mit anderen Worten-du hast wie immer Zero Ahnung. :thumbdown: Denn nicht nur Elischa war gem. 2.Könige 2:23+24 von Gott geschickt, sondern offensichtlich auch die Bärinnen die Gott damals als seine Werkzeuge benutzte:

23 Von dort aus ging Elischa hinauf ins Bergland nach Bet-El. Wie er nun den Weg weiter hinaufstieg, kam eine Horde Jungen aus der Stadt und machte sich über ihn lustig. "Komm doch rauf, du Glatzkopf!", riefen sie. "Komm doch rauf, Glatzkopf!"6 24 Elischa schaute sich um und als er sie erblickte, verfluchte er sie im Namen Jahwes. Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald und zerrissen 42 von den Kindern.

Beschwere dich also nicht bei mir sondern bei Gott und unterlasse in Zukunft deine bösartigen-verleumderischen Unterstellungen. Aber offensichtlich lässt dir dein mieser Charakter keine andere Wahl. Dein Hass auf die ZJ zerfrisst dich. Du tust mir echt leid.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#7 Re: Elisas Bären

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Sep 2016, 20:26

Hemul hat geschrieben: Denn nicht nur Elischa war gem. 2.Könige 2:23+24 von Gott geschickt, sondern offensichtlich auch die Bärinnen die Gott damals als seine Werkzeuge benutzte:

23 Von dort aus ging Elischa hinauf ins Bergland nach Bet-El. Wie er nun den Weg weiter hinaufstieg, kam eine Horde Jungen aus der Stadt und machte sich über ihn lustig. "Komm doch rauf, du Glatzkopf!", riefen sie. "Komm doch rauf, Glatzkopf!"6 24 Elischa schaute sich um und als er sie erblickte, verfluchte er sie im Namen Jahwes. Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald und zerrissen 42 von den Kindern.
Du dichtest mal wieder etwas zur Bibel hinzu. Dass Gott die Bärin steuerte steht da nicht. Es war Elisa, der verfluchte, also wenn hat Elisa das bewirkt.
Es ist auch möglich, dass hier einfach zwei Ereignisse geschildert werden, die keinen kausalen Zusammenhang haben.
Die Bibel überlässt das der Phantasie des Lesers. Wohin deine Phantasie geht ist klar. Du und deine Botschaft vom vernichtenden Gott.

Hemul hat geschrieben: Beschwere dich also nicht bei mir sondern bei Gott und unterlasse in Zukunft deine bösartigen-verleumderischen Unterstellungen.
Nix Verleumdung. JW überschreibt seinen Kommentar mit
"Hüten wir uns vor verletzenden Worten"
Es ist also JW, der die Verbindung von verletztenden Worten und einem vernichtenden Gott herstellt. Was du ebenso beweisbar logisch findest.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#8 Re: Elisas Bären

Beitrag von Hemul » Mi 28. Sep 2016, 20:29

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Denn nicht nur Elischa war gem. 2.Könige 2:23+24 von Gott geschickt, sondern offensichtlich auch die Bärinnen die Gott damals als seine Werkzeuge benutzte:

23 Von dort aus ging Elischa hinauf ins Bergland nach Bet-El. Wie er nun den Weg weiter hinaufstieg, kam eine Horde Jungen aus der Stadt und machte sich über ihn lustig. "Komm doch rauf, du Glatzkopf!", riefen sie. "Komm doch rauf, Glatzkopf!"6 24 Elischa schaute sich um und als er sie erblickte, verfluchte er sie im Namen Jahwes. Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald und zerrissen 42 von den Kindern.
Du dichtest mal wieder etwas zur Bibel hinzu. Dass Gott die Bärin steuerte steht da nicht. Es war Elisa, der verfluchte, also wenn hat Elisa das bewirkt.
Hä? :shock: Jetzt wundert mich bei dir nix mehr. Elischa war dann wohl ein Bärenflüsterer-gelle? :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#9 Re: Elisas Bären

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Sep 2016, 20:34

Halman hat geschrieben: Nun glaube ich als Christ an die Bibel und habe nun ein Problem. Was nun?
Vielleicht solltest du an Gott glauben und nicht an die Bibel.

Die Stelle lässt sich nur verarbeiten, wenn man den kulturellen Hintergrund berücksichtigt. Für die Menschen damals war das alles kein Problem. Kinder und gar Kinder von Gotteslästerern galten weniger als nichts. Sie umzubringen galt sogar als gottesfürchtig. Das sieht man alleine an den Erzählungen der Eroberung Israels.

Es ist auch durchaus möglich, dass gar kein echtes Ereignis geschildert wurde oder eben, dass ein tatsächliches von den Schreibern in einen lehrhaften, religiösen Bezug gestellt wurde. Elisa sollte als machtvoller Prophet dargestellt werden. Auch hier dachte man sich bei den Kindern nichts, Kinder gab es ja genug.

Ich bleibe bei meinem Prinzip, dass die Bibel Gott durch die Augen und Vorstellungen der Schreiber betrachten. Damit gelangten auch uns fremde und falsche Vorstellungen in die Texte. Daher glaube ich nicht an die Bibel. Ich nehme sie ernst und für mein Leben wichtig.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#10 Re: Elisas Bären

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Sep 2016, 20:36

Hemul hat geschrieben: Hä? :shock: Jetzt wundert mich bei dir nix mehr.
Wirklich? Wo stehen denn die Worte "Und Gott steuerte die Bärin, so dass..."?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Antworten