Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Themen des alten Testaments
2Lena
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#1 Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » So 21. Aug 2016, 18:42

Nachdem Pluto mir schriftlich versichert hat - er habe Interesse (halte mehr als 12 Namen zum Erklären durch, nehme ich an ...) bringe ich die Wortbedeutungen, mit denen die Aufzählung der "Fürsten", die von Ismael abstammen, zudem eine flexible Lehre ergeben können.

Bereits aus der Abrahamgeschichte geht hervor, im Mehrfachtext genommen, dass Ismael nicht allein eine historische Erzählung hat, sondern "Gesetze über's Hinhören" - Regeln für Kommunikation. Als ich diese Regeln kannte, wurde ich "hellhörig" bei den Gebräuchen der Menschen verschiedener Gegenden in östlichen Ländern und am Balkan. Der Koran nahm "Ismael" für sich und man meinte, es waren wirkliche Abstammungen. Das kann ich nicht beweisen. Es mag erstaunen, wie die Tradition von Familie zu Familie den Sinn der Regeln überliefert hat (ohne dass die Kinder die Namen aufsagen können.) Ich habe probiert die auswendig zu lernen. Mir geht es ähnlich. Den Sinn merke ich, drei Tage lang - habe ich mal alle Namen gewusst, dann kam wieder der Schleier durch. Ich kann nur drei oder fünf aufzählen. Das Auswendiglernen habe ich mittlerweile aufgegeben. Schließlich gibt es eine Kopierfunktion für die Computer.

Die Söhne Ismaels heißen: ...
So einfach, wie früher mal dargestellt und vorgelesen, ist es nicht:
Gen.25.13 und dies sind die Namen der Söhne Ismaels mit ihren Namen, nach ihrer Geschlechterfolge: Der Erstgeborene Ismaels: Nebajot, dann Kedar und Adbeel und Mibsam $14$ und Mischma und Duma und Massa, $15$ Hadad und Tema, Jetur, Nafisch und Kedma.

Ismael ישמעאל ist an sich ein Name. Zum Ermitteln der Bedeutung wird ähnlich wie bei uns in Vor- und Nachsilben geteilt. Hinten ist אל [el] das Gott, Kraft oder zu (in Richtung) heißen kann oder als [al] eine leichte Verneinung ist. In der Mitte ist שמע [schmo'a] das heißt "hören". Vorne ist ein "i". Das steht aber ganz rechts, weil Hebräisch von Rechts nach Links gelesen wird. Mit dem "i" wird das Hören zu "er wird / soll hören" - oder die zweite Möglichkeit ist ein "un-" ohne Hören! Die Balance geht in zwei verschiedene Richtungen. Eine löst auf, wo es zum Hinhören kommt - die andere sagt die Blockaden.

Eigentlich sollte ich zwei Spalten machen - mindestens ...
Der erste Sohn ist נבית Nebajot und löst sich "er hat's prophezeit". Weiter vorgewagt ist wie es kommen wird (falls gehört wird, geht das Einfädeln zurück. Oder man liest ohne Vokale und hat dann ein wie man gezähmt wird und vertraut gemacht ist. Hört einer schon [nabat] mit anderem T geschrieben, ist das erblicken. Das wäre katastrophal in der Rechtschreibung - und wir nehmen es nicht. Wenn die anderen nicht vorwärtsblicken und nicht nachvollziehen, dann kommt kein Hinhören [i-schmoa- el] = ohne zu hören. Das weiß ich mittlerweile bei meinen Schreiben auch. Kommt es an?

Anders gelesen sind Geschlechtsregister im philosophischen Sinn - "wie sich etwas ausbaut, entwickelt". Man fädelt vor, spult zurück - und hat ziemlich viel Gedankenjogging. Die Folge ist bei Nichthinhören, das nicht sehen können wie es die anderen sehen oder wie die mit etwas vertraut sind - und das ergibt als Folge - den 2. Sohn, Kedar קדר. Da kämen im Prinzip auch noch die Zahlen als Auflösung mit und sagen was zu tun sei. Als Wort ist [kadar] gesprochen duster werden. Andererseits ergibt קדר als [kadar] einen Töpfer, der neue Formen macht.

Noch einmal eingefädelt:
Bei Zuhören und erkennen kommt als drittes die Chance für "neue Ware".
Andersrum aber ist:
Kein Hören ist, Kraft bleibt aus, dunkle Prophezeiung ist.

Wie löst man?
Das heb ich mir auf für morgen und hoffe - dass ihr schon mal mit Raten und Ratschlägen anfängt.

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#2 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » Di 23. Aug 2016, 18:56

Bis jetzt zeigt sich nicht viel Interesse ... warum?

Pluto
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#3 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von Pluto » Di 23. Aug 2016, 19:00

2Lena hat geschrieben:Bis jetzt zeigt sich nicht viel Interesse ... warum?
Deine Texte sind was Besonderes.
Warum, fragst du... Vielleicht weil die Meisten von uns, uns nicht angesprochen fühlen.

Ich z.B. habe keine Ahnung von Ismael und seinen Söhnen. Weiß echt nicht, was ich dazu sagen soll. :oops:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#4 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » Mi 24. Aug 2016, 22:37

Danke Pluto!
Es ist leichter, ich les das - statt nicht zu wissen womit ich zu kämpfen habe.

Wir wissen "Kommunikationsregeln" erst besser seit der Entwicklung der Psychologie und der allgemeinen Schulpflicht. Sonst gab's nur ein paar "deftige Worte" - und alle kuschten ... Es ist für mich erstaunlich, dass dieses Wissen um solche wichtigen Belange in den alten Kulturen in so einer Blüte stand.

Ich mach einfach weiter - danach werdet ihr schon mehr wissen ...
Gen.25.13 und dies sind die Namen der Söhne Ismaels mit ihren Namen, nach ihrer Geschlechterfolge: Der Erstgeborene Ismaels: Nebajot, dann Kedar und Adbeel und Mibsam $14$ und Mischma und Duma und Massa, $15$ Hadad und Tema, Jetur, Nafisch und Kedma.

Solche Namen - kann man sich - wie schon gesagt, nur schwer merken und hat generell über solche Stellen in der Bibel "hinweggelesen".

Adbeel und Mibsam letzteres heißt Duft (süß, angenehm)
Bei Adbeel ist es nicht einfach mit "raten". Das ist es! Darin ist Kraft
Da wäre drei Wörter drin und es käme darauf an, wie es ausgesprochen wird.
"Ed" ist Dampf und Dunst. Das "El" kann Kraft oder als "ul" Verrücktheit sein.

Ich wiederhole zwecks Mitdenken:
Bei "Ismael" (ob man hören wird) kommt es darauf an, wie man etwas sagt - und wie man vertraut wird. Wie sicher macht jemand vertraut (Nebajot) - oder prophezeit er nur? Einer ist verwirrt (Kedar) wenn der andere nicht hört oder auch versteht. Nimmt er auf, geht was durch neue Formen - aus "Dunst" entstehend (Adbeel).

Der nächste Prüfstein ist, wird etwas süß und angenehm (Mibsam) oder macht es "beschwipst"?

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#5 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » Sa 27. Aug 2016, 02:19

Nehmen wir mal an, Mibsam, der vierte Sohn war süß. Als Baby war es bestimmt so. Da waren seine Eltern begeistert, und die Brüder auch.

Auf "guten Duft" wird so reagiert, man wird angeregt, nimmt die Reihe an, wird vertraut, hört gern.

Das ergibt dem vagen Sinn nach etwas abgewandelt, jedoch in gängigen Worten gesagt, die schon besprochenen vier. Diese kamen in einem Versabschnitt vor. Vermutlich da es vier grundlegenden "Eckpunkte" gibt (und einen Rahmen) um die sich Kommunikation (das Hören) dreht. Wenn ihr mal auf die Verszählung achtet: Die hätten doch 12 Namen leicht zusammenhängend notieren können. Dass das nicht war, hat eben seine Bedeutung in den Überlegungen, und auch in den "Kontrollzahlen".

Über die Abweichungen bei Überdrehung denkt selbst mal nach, wo das ins Gegenteil hineinkommt. Da bricht dann eins nach dem anderen zusammen. Es ist keine Balance und kein Zusammenhalt mehr und schließlich auch kein Hören. Selbst das Quadrat bricht schließlich zusammen.

Vers 14 hat nur drei Namen:
Mischma und Duma und Massa,
Bedeutung, ähnlich, Masse

Da legt sich über dem Quadrat mit den sicheren vier Punkten noch ein Dreieck:
Welche Bedeutung kommt für die ganze "Familie", passt sich das Neue an, gewinnt der Wert?
Bedeutung für mich, kann ich mich anpassen, in welchem Maß.
Es ginge dann noch zu überlegen, was mit welchem zusammenpasst.

Wenn die "sieben" sich negativ äußern (sieben ist gleichzeitig das Wort für satt, zufrieden oder schwören dass, also Ungleichgewicht). Dann geht die Balance jedoch ins Negative und läuft so:
Aus Masse wird "ma se" ein was soll das? Es kommt der Zweifel, der Stillstand (dom) und die Frage, wie denn dann der Ruf wäre, mi schma. Schließlich wird dann nicht gehört.

Im Positiven jedoch ist ein Stern schon mit fünf Komponenten eine sichere Kontruktion voll Dynamik. Man hört, da bekannt ist wo es lang geht, wo die Bedeutung klar ist. Da wird dann erweitert auf sieben, und angepasst mit mehr Gewichtung.

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#6 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von Pluto » Sa 27. Aug 2016, 09:50

Mir scheint, du interpretierst Dinge in die Mythologie der Bibel hinein, die ein jeder anders sehen kann.

2Lena hat geschrieben:Nehmen wir mal an, Mibsam, der vierte Sohn war süß.
Ach... Mibsam war ein Junge?!
Der Name "Süß" passt irgendwie besser zu einem Mädchen.

2Lena hat geschrieben:Wenn ihr mal auf die Verszählung achtet: Die hätten doch 12 Namen leicht zusammenhängend notieren können. Dass das nicht war, hat eben seine Bedeutung in den Überlegungen, und auch in den "Kontrollzahlen".
Verstehe ich nicht, zumal die Urschrift bekanntlich keine Verszählung kannte; diese wurde erst im 16. Jahrhundert eingeführt. :?

2Lena hat geschrieben:Da legt sich über dem Quadrat mit den sicheren vier Punkten noch ein Dreieck:
Wie kommst du auf ein Dreieck?
2Lena hat geschrieben:Welche Bedeutung kommt für die ganze "Familie", passt sich das Neue an, gewinnt der Wert?
Das frage ich mich auch, zumal die Annahme eines Dreiecks nicht zwingend ist.
2Lena hat geschrieben:Bedeutung für mich, kann ich mich anpassen, in welchem Maß.
Aha!

2Lena hat geschrieben:Im Positiven jedoch ist ein Stern schon mit fünf Komponenten eine sichere Konstruktion voll Dynamik. Man hört, da bekannt ist wo es lang geht, wo die Bedeutung klar ist.
Also... mir ist das gar nicht "klar".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#7 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » Sa 27. Aug 2016, 19:51

Pluto hat geschrieben:Verstehe ich nicht, zumal die Urschrift bekanntlich keine Verszählung kannte; diese wurde erst im 16. Jahrhundert eingeführt.
Die Bedeutungen der Auflösungen der Verse zeigen sich in ganz alten Handschriften. Da waren auch z. B. die ganz künstlerisch ausgefertigten Darstellungen der Psalmen. Man wusste, welcher Teil zu welchem im Vergleich steht, und wie überlegt gehört. Heute ist das alles nur ein Fließtext und man kommt nicht mehr darauf.

Ich wurde mal sehr getadelt, als ich ein Essen "schön" fand, statt es "schmackhaft" zu bezeichnen. Vielleicht kann ich nicht die richtigen Zuodnungen nennen, weil sich auch bei mir "Eselsbrücken" besser einprägen, als das Wort aus dem Hebräischlexikon. Gleich geschrieben wie מבשם Mibsam ist [mevusam) מבשם parfümiert; beschwipst. Anders geschrieben ist בסם [basam] angenehm sein. Auch da gibt es das "Parfüm" oder den בסם Parfümhändler. Käme noch die Vorsilbe dazu. בשם ['bosem] ist Wohlgeruch. Das ist vielleicht auch kein passender Name für einen Mann. Doch kommt die Bezeichnung "Geruch" und "Hauch" sehr oft in der Bibel vor und bezeichnet eine bestimmte Art des Wahrnehmens.

Auf den "Geruch" reagierst du noch lange bevor irgend eine andere Beurteilung durch den Verstand da ist. Dann meine ich, es ist "süß", obwohl gar kein Zucker da ist.

In der Lektüre über die Kabbela wird des Öfteren mit Zahlen und geometrischen Formen geschrieben. Das sind einfach Teile der Auflösung, weshalb mir automatisch bei "drei Namen" die Figur eines Dreiecks zuflog. Die Drei hat sprachlich verschiedene Auflösungen. Eine Seite der Ausgleich ist, die andere geht bergauf, die weitere ist nachgebend. Dafür werden die Namen gezielt "eingepasst". Alles in dem Dreick hängt von der Aussprache von drei, "schelosch" ab. Ähnlich gehen Rechnungen auch mit anderen Zahlen. Diese Art von Rechnungen finden sich auch in den Verszahlen wieder. Daher kam meine Annahme mit Vers 14, den bisher sieben Söhnen und dem Aufwärts oder Abwärts oder dem Ausgleich. Das sind dann die Hinweise in welcher Art das jeweilige Wort zu betonen sei - und was man damit macht, damit es sie ausgleichende oder aufwärtsgehende Richtung erhält.

Pluto hat geschrieben:Also... mir ist das gar nicht "klar".
Ratlos dreinschauend, wo ich weitermachen kann beim Erklären.
Ich habe es schon mal bei den Buchstaben versucht, die alle "Bedeutungen" haben mit denen zu "rechnen" ist. Und, es gibt bei nahezu jedem Bibelvers entsprechende Erklärungen, auf die man bisher nur nicht geachtet hatte.
Lieber Pluto, kannst du näher beschreiben, wo etwas klemmt?
Sind es Details, Überblicke oder Anderes?

2Lena
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#8 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » Fr 2. Sep 2016, 21:52

Ihr habt gar nicht überlegt wegen der Bedeutung der "sieben".
Zumindest kam keine Antwort dazu.
Diese Zahl kommt sehr häufig in der Bibel vor.
Als שבע kann es sieben sein, auch satt oder zufrieden - oder die Unruhe mit "schwören dass" שבע.

Die Zahl Sieben hat eine wichtige Bedeutung bei den Verben. Sieben Formen haben sie, in aktiver, passiver, leidender oder auslösenden Formen. Siebenarmig war der berühmte Leuchter im jüdischen Tempel. Die Denkweise des Verbs mit einfach (kal) geradeaus, rechts oder links betont, passiv oder veranlassend, etc. finden sich wie ein "ausgebreiteter Baum". Die "philosophische Lesart entsprechend kommt in den verschiedenen Stellungen unterschiedlichster Bibelverse.

Nebajot, Kedar, Adbeel und Mibsam waren im Vers 13
Diese zeigen das "auf und ab".
Ob man vertraut ist mit der Reihe, verwirrt oder hingerissen.

Vers 14 Mischma und Duma und Massa, ist zweimal "sieben" mit den Wechselbeziehungen von zufrieden sein oder schwören dass etwas anders wird.
Misma mit dem Sinn der gegeben wird
Duma mit Anpassen
Massa dem Objekt oder dem Kippen mit dem (anderen) Versuch.
Ihr habt gar nicht überlegt wegen der Bedeutung der "sieben". Zumindest kam keine Antwort dazu.
Diese Zahl kommt sehr häufig in der Bibel vor.
Als שבע kann es sieben sein, auch satt oder zufrieden - oder die Unruhe mit "schwören dass" שבע. Die Zahl Sieben hat eine wichtige Bedeutung bei den Verben. Sieben Formen haben sie, in aktiver, passiver, leidender oder auslösenden Formen. Siebenarmig war der berühmte Leuchter im jüdischen Tempel. Die Denkweise des Verbs mit einfach (kal) geradeaus, rechts oder links betont, passiv oder dynamisch, etc. finden sich wie ein "ausgebreiteter Baum". Die "philosophische Lesart entsprechend kommt in den verschiedenen Stellungen unterschiedlichster Bibelverse.

Nebajot, Kedar, Adbeel und Mibsam waren im Vers 13
Diese zeigen das "auf und ab".
Ob man vertraut ist mit der Reihe, verwirrt oder hingerissen.

Vers 14 Mischma und Duma und Massa, ist zweimal "sieben" mit den Wechselbeziehungen von zufrieden sein oder schwören dass etwas anders wird.
Misma mit dem Sinn der gegeben wird
Duma mit Anpassen
Massa dem Objekt oder dem Kippen mit dem (anderen) Versuch.
(Eins bereinigt das andere oder baut darauf auf!)

Schließlich kommt Vers 15 (Fünf ist mit anderer Bedeutung "gerüstet sein")
Hadad und Tema, Jetur, Nafisch und Kedma.
Eindringen - Überraschung - ist besser - es erfrischt - es geht voran ...

So übersetzt gibt es aber dann keine Namen mehr ...
und damit auch keine Vergleiche der Lehren mit echten Personen, leider.
Aber gerade mit der gesamten "Kommunikation" kam die Lehre erst richtig zur Geltung ...

Pluto
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#9 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von Pluto » Sa 3. Sep 2016, 10:16

2Lena hat geschrieben:Auf den "Geruch" reagierst du noch lange bevor irgend eine andere Beurteilung durch den Verstand da ist.
Das stimmt so nicht.
Wenn man eine Schlange erblickt, ist Schnelligkeit das höchste Gebot!
So wird die Wahrnehmung einer Schlange (= Gefahr!) auf direktem Weg in die Angstzentren des Gehirns geleitet, ohne den langwierigen Umweg über die Darstellung im visuellen Cortex zu nehmen. Analog schnelle Nervenbahnen gibt es im Geruchssinn für ekelerregenden Geruch oder einen bitteren Geschmack Aber bei wohltuenden Gerüchen haben wir alle Zeit der Welt diese in uns aufzunehmen und zu genüsslich zu verarbeiten.

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also... mir ist das gar nicht "klar".
Ratlos dreinschauend, wo ich weitermachen kann beim Erklären.
Wenn du meinst...
Ich sehe es weniger als Ratlosigkeit, sondern viel mehr als das Diktat der Vernunft.

2Lena hat geschrieben:Ich habe es schon mal bei den Buchstaben versucht, die alle "Bedeutungen" haben mit denen zu "rechnen" ist. Und, es gibt bei nahezu jedem Bibelvers entsprechende Erklärungen, auf die man bisher nur nicht geachtet hatte.
Mir scheint, du lebst in einer anderen Welt voller Eindrücke. Deine Interpretationen sind interessant aber für mich skurril und abwegig.

2Lena hat geschrieben:Lieber Pluto, kannst du näher beschreiben, wo etwas klemmt?
Sind es Details, Überblicke oder Anderes?
Nee. Es ist mehr ein Gefühl, dass die Bibelschreiber ihre Leserschaft nicht verwirren wollten, sondern ihre Gedanken eindeutig mitteilen wollten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#10 Re: Kommunikationsregel über Ismael in Gen. 25

Beitrag von 2Lena » Sa 3. Sep 2016, 21:06

Pluto hat geschrieben:Wenn man eine Schlange erblickt, ist Schnelligkeit das höchste Gebot!
Bevor du sie erblickst, hat dein Unterbewusstsein sie längst gerochen.
Übrigens sind die meisten Schlangen bei uns harmlos.
Ich wurde einmal durch Zischen aufmerksam. Als ich einen Schritt rückwärts wollte, machte eine Kreuzotter "Männchen", die hinter mir war. Sie trollte sich aber davon, als ich mich entschuldigt habe.

Pluto hat geschrieben:Es ist mehr ein Gefühl, dass die Bibelschreiber ihre Leserschaft nicht verwirren wollten, sondern ihre Gedanken eindeutig mitteilen wollten.
Die Verse waren zum AUFLÖSEN da - nicht zu einem langweiligen Runterleiern von Sätzen.

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