Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

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2Lena
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#21 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von 2Lena » So 21. Aug 2016, 18:51

Pluto hat geschrieben:Bei mir entsteht aber der Eindruck, dass deine Auslegung der Bibel deshalb so unergründlich erscheint, weil sie nach deinen ureigenen grammatikalischen oder philosophischen Regeln geschieht.
Die "Unergründlichkeit" hat bereits Martin Luther gestört. Er hat dann gemeint: "sola scriptura" (allein die Schrift). Das Gerede der katholischen Theologen (die aus der Überlieferung die Auslegungstexte nahmen - zeitweise im Widerspruch zur übersetzten Bibel) kam ihm nicht "seriös" vor. Die halten die Bibel in der Hand - sagen aber was anderes - so was aber auch!

Im Prinzip kennt man die Vorstellungen der katholischen Kirche, was die Grundregeln der Moral und Verkündigung sind. Bei den einfachen Reden werden auch noch die Evangelien gekürzt, die ohnehin nur wenig aus der Überlieferung haben.

Die Moralansichten werden sie mit aufgefalteten Texten recht umfangreich. Das kommt dann vielleich rüber wie "eigenes Geschrubbel", zumal die Zusammenfassung wirklich selbst geschrieben werden muss. Es ist schwer, zwei oder drei Aussagen (die alle über einen Text liegen) so zu sagen, dass es Sinn ergibt. Da kommt mal mehr die eine oder die andere Seite heraus. Hat jemand die genauen Wortbezüge nicht selbst erarbeitet, ist viel zu wenig Vorstellung. Ohne die ist es schwer zu sprechen. Ist wohl ähnlich wie ein Versuch mit Wüstennomaden über Fischfang zu referieren.

In jüdischen Kreisen, wo der Text durch die Sprache anders zugänglich war, wurden die Rabbiner bewundert, die es fertig gebracht haben, den erarbeiteten Text so zu formulieren, dass er eine richtige Lösung hatte - und zudem in gleichem Stil (mit Rätseln) neu vorgelegt wurde. Eine solche Methode kommt oft im AT vor, überall in der "langen Liste der Widersprüche". Das sind stets (bei innerem Inhalt) aufgearbeitete "Lösungen", sozusagen eine Art von "Gespräch".

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Halman
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#22 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von Halman » Mo 22. Aug 2016, 14:06

lovetrail hat geschrieben:Hallo Halmann!

Ich hab mir jetzt das Video noch nicht angeschaut. Ich denke es ist beides gemeint. Der Mensch an sich und ein geschichtlicher erster Mensch, namens Adam. Vielleicht ist es naiv von mir an diesem geschichtlichen Menschen festzuhalten, aber Jesus als zweiter Adam war ja auch ein geschichtlicher Mensch (und gleichzeitig Sohn Gottes). Das würde doch die Argumentation von Paulus in Röm. 5 (und auch anderswo) irgendwie unterlaufen, wenn man annehmen müsste, mit Adam wäre "nur" der Mensch an sich gemeint.

"Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.(Röm.5,19; Elb.)
Wie viele Jahre habe ich mit diesem Dilemma gerungen und abgeschlossen ist dieses Ringen noch lange nicht. Um es mal so zu sagen: Das ist ein Problem! Darum ja dieser Thread.

lovetrail hat geschrieben:Wie wohl man mit dem Schlüssel "Mensch an sich" schon einiges aufsperren kann ;-). Das müsste man noch weiter zur Anwendung bringen. Vielleicht kannst du da noch was nachliefern.

LG lovetrail
Nun, ich fange erst gerade an, aus den Vorträgen von Prof. Dr. Siegfried Zimmer nutzen zu ziehen. Hier eine Auswahl.

Mit großen Interesse habe ich das Buch Gott oder Zufall v. R. J. Berry gelesen. Ich verlinke mal den Abschnitt War Adam ein Einzelwesen?

In Gen 4:25 taucht der Begriff oder Name אָדָם (Ä€dām) zum erstenmal ohne den hebräischen Artikel ×”Ö· „ha“ auf (lt. Prof. S. Zimmer gibt es insgesamt acht Stellen, wo dies der Fall ist).

Ergänzend noch Neutestamentliche Bilder von Adam gem. der Bibelwissenschaft.

lovetrail hat geschrieben:Zur Information:

Hab mir jetzt das Video angesehen. Danke für diese seriöse Quelle. Da muss ich mir noch mehr davon angucken.
Allerdings bleiben eben schon noch gewisse Fragen offen, wie die von mir oben gestellte (Jesus als konkreter zweiter Adam).

LG lovetrail
Könnte es nicht sein, dass Paulus sich auf den ersten Adam im Sinne einer Ätiologie bezog? Erzwingt Pauli Theologie wirklich, dass Adam ein Einzelwesen war? Dies sind die Fragen, die ich mir stelle.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

ThomasM
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#23 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von ThomasM » Mo 22. Aug 2016, 16:06

lovetrail hat geschrieben: Das würde doch die Argumentation von Paulus in Röm. 5 (und auch anderswo) irgendwie unterlaufen, wenn man annehmen müsste, mit Adam wäre "nur" der Mensch an sich gemeint.

Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.(Röm.5,19; Elb.)

Wie wohl man mit dem Schlüssel "Mensch an sich" schon einiges aufsperren kann ;-). Das müsste man noch weiter zur Anwendung bringen. Vielleicht kannst du da noch was nachliefern.
Halman ist an dem Punkt noch am Ringen, ich habe dieses Ringen hinter mir gelassen.
Die Überlegung ist wie folgt:

Wenn mit Adam "der Mensch an sich" gemeint ist, dann ist der Sündenfall auch ein Problem des Menschen an sich.
Das bedeutet, jeder Mensch wiederholt die Sünde jeden Tag. Wir sind Sünder, nicht weil Adam etwas Schlechtes getan hat und wir müssten für unseren unbekannten Erzvater büßen, sondern weil wir in unserer Anlage, in unserer Disposition, in unserem Sein sündig sind.

Und ebenso wie Adam hat Jesus eine prinzipielle Erlösung gebracht, für den Mensch an sich. Durch Jesus ist der Mensch erlöst, durch Glauben die Verbindung zu Gott wiederhergestellt. Wir werden zu Gottes Kindern, nicht weil wir von irgendjemandem abstammen, sondern durch den Glauben und die (geistliche) Wiedergeburt.

Gerade die Trennung zwischen Körperlichkeit und Geistigem, die im neuen Testament herausgearbeitet wird (euer Körper ist verweslich, es bleibt das Unverwesliche, zweiter Tod, die Gestorbenen sind nur entschlafen) macht die Interpretation von Adam als Symbol für Mensch-Sein zu der besseren Interpretation, weil dem "Abraham (Adam) ist mein Stammvater" der Juden eine Absage erteilt wird.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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lovetrail
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#24 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von lovetrail » Mo 22. Aug 2016, 21:01

Interessant. Danke für die Antworten. Ich muss darüber erstmal in aller Ruhe nachdenken.

LG lovetrail
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Rembremerding
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#25 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von Rembremerding » Di 23. Aug 2016, 06:49

ThomasM hat geschrieben: Die Überlegung ist wie folgt:

Wenn mit Adam "der Mensch an sich" gemeint ist, dann ist der Sündenfall auch ein Problem des Menschen an sich.
Das bedeutet, jeder Mensch wiederholt die Sünde jeden Tag. Wir sind Sünder, nicht weil Adam etwas Schlechtes getan hat und wir müssten für unseren unbekannten Erzvater büßen, sondern weil wir in unserer Anlage, in unserer Disposition, in unserem Sein sündig sind.

Und ebenso wie Adam hat Jesus eine prinzipielle Erlösung gebracht, für den Mensch an sich. Durch Jesus ist der Mensch erlöst, durch Glauben die Verbindung zu Gott wiederhergestellt. Wir werden zu Gottes Kindern, nicht weil wir von irgendjemandem abstammen, sondern durch den Glauben und die (geistliche) Wiedergeburt.

Gerade hinsichtlich Adam/Abraham/Jesus, aber auch Eva/Maria wird auch ersichtlich, dass niemand, kein Mensch, für sich allein steht. Dort wo mit Adam und Eva die sündhafte Veranlagung des Menschen konkret wird, zeigt sich durch Abraham, dass der Mensch diese Veranlagung durch Glauben überwinden kann, um dann durch Jesus verwandelt werden zu können. In der Hl. Schrift geht es Gott nicht allein um den einzelnen, sondern immer auch um viele, um ein Volk, aber die Tat eines einzelnen kann ein ganzes Volk betreffen. So ist es doch auch im Leben: Wie ein einzelner handelt, kann viele betreffen und das Ganze beeinflusst den einzelnen. Dieser Umstand der umfassenderen Verantwortlichkeit des einzelnen ist im heutigen Individualismus verloren gegangen.

So ist das jüdische Volk bis heute als Ganzes Zeichen des leidenden Gottesknechts und die Nachfolger Christi haben die Aufgabe, ihre Vollzahl zu erreichen und in der Liebe so weit zu wachsen, bis das Kommen des Herrn erfolgt und auch die Juden erkennen lässt, dass er der Messias ist. Wir alle, Juden und Christen und beide zusammen für die gesamte Menschheit, haben Verantwortung füreinander, im Ganzen und als einzelner. Und so haben wir Heiden etwa nur deshalb einen Platz am Tisch des Herrn, weil die zuvor Eingeladenen nicht in Vollzahl erschienen sind.

Hier wird auch die Kirche Christi konkret: Sie ist ein Leib, gebildet von jedem einzelnen Glied. Dieses ist in seiner Stellung und Funktion unersetzlich und hat deshalb ebenso Verantwortung für das Ganze, so wie das Ganze, die anderen Glieder, für den einzelnen einstehen oder mit-leiden. Darum sollen Christen auch in der Gemeinde sein, denn dort hinein ist das Heil und der Segen gesprochen, und sich nicht vereinzeln.
So ist das Heil von Gott aus seiner Gnade heraus für ein Volk ausgesprochen und wird im einzelnen konkret.

Ursächlich dafür ist das Wesen der Liebe, die alles durchwebt und einen Raum der Allumfassung (Reich Gottes) schafft: Sie gibt dem einzelnen erst seine Erfüllung durch Hingabe und verbindet ihn so mit dem Ganzen.

Servus :wave:
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lovetrail
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#26 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von lovetrail » Di 23. Aug 2016, 08:10

ThomasM hat geschrieben: Wenn mit Adam "der Mensch an sich" gemeint ist, dann ist der Sündenfall auch ein Problem des Menschen an sich.
Das bedeutet, jeder Mensch wiederholt die Sünde jeden Tag. Wir sind Sünder, nicht weil Adam etwas Schlechtes getan hat und wir müssten für unseren unbekannten Erzvater büßen, sondern weil wir in unserer Anlage, in unserer Disposition, in unserem Sein sündig sind.

Und ebenso wie Adam hat Jesus eine prinzipielle Erlösung gebracht, für den Mensch an sich. Durch Jesus ist der Mensch erlöst, durch Glauben die Verbindung zu Gott wiederhergestellt. Wir werden zu Gottes Kindern, nicht weil wir von irgendjemandem abstammen, sondern durch den Glauben und die (geistliche) Wiedergeburt.

Gerade die Trennung zwischen Körperlichkeit und Geistigem, die im neuen Testament herausgearbeitet wird (euer Körper ist verweslich, es bleibt das Unverwesliche, zweiter Tod, die Gestorbenen sind nur entschlafen) macht die Interpretation von Adam als Symbol für Mensch-Sein zu der besseren Interpretation, weil dem "Abraham (Adam) ist mein Stammvater" der Juden eine Absage erteilt wird.
Guten Morgen!

Ein Problem mit dieser Sichtweise ist, dass man damit langsam ins philosophische, gar gnostische Fahrwasser kommt.

Denn wenn Adam der Mensch an sich ist und dieser Mensch eben wesentlich von Sünde bedroht ist, dann wäre Jesus aber auch jener Mensch an sich, der wesentlich im Heile steht. Dies läuft aber gegen die historische Fleischwerdung, da es eher auf eine Christus-Bewusstsein hinausläuft. Da muss man also sehr behutsam umgehen, denn so ganz falsch ist das ja auch wieder nicht. (neues Herz, neuer Geist)

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
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#27 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von ThomasM » Di 23. Aug 2016, 09:48

lovetrail hat geschrieben: Ein Problem mit dieser Sichtweise ist, dass man damit langsam ins philosophische, gar gnostische Fahrwasser kommt.

Denn wenn Adam der Mensch an sich ist und dieser Mensch eben wesentlich von Sünde bedroht ist, dann wäre Jesus aber auch jener Mensch an sich, der wesentlich im Heile steht. Dies läuft aber gegen die historische Fleischwerdung, da es eher auf eine Christus-Bewusstsein hinausläuft. Da muss man also sehr behutsam umgehen, denn so ganz falsch ist das ja auch wieder nicht. (neues Herz, neuer Geist)
Wieso läuft das gegen die historische Fleischwerdung?
Natürlich werden Menschen, die gerne die Gnosis nach vorne bringen, Ideen wie Christus Bewusstsein sehr stark betonen. Denn, wie du richtig sagst, falsch ist das ja nicht. Aber muss man eine biblische Aussage ablehnen, nur weil es Menschen gibt, die das missbrauchen?

Genauso ist es auch umgekehrt. Ich wehre mich nicht gegen die Idee, dass Adam wirklich gelebt hat (auch wenn er meines Erachtens biologisch nicht der erste seiner Art war). Er war der erste Mensch, er war aber auch der Urtypus des Menschen.
Mensch-Sein aber auf das Körperliche zu beschränken und Biologie auf die Bibel Texte anzuwenden, ist ein riesiger Fehler. Die biblischen Ereignisse sind geistige Ereignisse, der Tod, von dem die Rede ist, ist nicht der biologische Tod.

Genau das wird in Jesus und im neuen Testament klar gemacht.
Gottes Kind zu sein ist nicht biologisch (wir sind nicht Abrahams Samen), es ist geistig.
Wiedergeburt ist nicht biologisch (wie kann ein Mann zurück in den Leib seiner Mutter?), sondern geistig.
Der biologische Tod ist nur Schlaf, der echte Tod ist geistig.
Jesu Reich ist nicht biologisch (nicht von dieser Welt), sondern geistig.

Selbst der körperliche Tod Jesu war nur nötig, damit er seinen biologischen Leib ablegen und den geistigen Leib anlegen konnte (Gott hätte ihn ja auch ganz einfach verwandeln können). Ganz im Sinne, dass das Verwesliche vergehen wird, damit das Unverwesliche übrig bleibt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
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#28 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von Hemul » Di 23. Aug 2016, 20:42

lovetrail hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Wenn mit Adam "der Mensch an sich" gemeint ist, dann ist der Sündenfall auch ein Problem des Menschen an sich.
Das bedeutet, jeder Mensch wiederholt die Sünde jeden Tag. Wir sind Sünder, nicht weil Adam etwas Schlechtes getan hat und wir müssten für unseren unbekannten Erzvater büßen, sondern weil wir in unserer Anlage, in unserer Disposition, in unserem Sein sündig sind.

Und ebenso wie Adam hat Jesus eine prinzipielle Erlösung gebracht, für den Mensch an sich. Durch Jesus ist der Mensch erlöst, durch Glauben die Verbindung zu Gott wiederhergestellt. Wir werden zu Gottes Kindern, nicht weil wir von irgendjemandem abstammen, sondern durch den Glauben und die (geistliche) Wiedergeburt.

Gerade die Trennung zwischen Körperlichkeit und Geistigem, die im neuen Testament herausgearbeitet wird (euer Körper ist verweslich, es bleibt das Unverwesliche, zweiter Tod, die Gestorbenen sind nur entschlafen) macht die Interpretation von Adam als Symbol für Mensch-Sein zu der besseren Interpretation, weil dem "Abraham (Adam) ist mein Stammvater" der Juden eine Absage erteilt wird.
Guten Morgen!

Ein Problem mit dieser Sichtweise ist, dass man damit langsam ins philosophische, gar gnostische Fahrwasser kommt.

Denn wenn Adam der Mensch an sich ist und dieser Mensch eben wesentlich von Sünde bedroht ist,......
Wieso ist Adam von der Sünde bedroht? Er wurde doch gem. 1.Mose 1:27 im Bilde Gottes erschaffen?

27 Da schuf Gott den Menschen nach seinem Bild, als sein Ebenbild schuf er ihn. Er schuf sie als Mann und Frau.

Welche Sünde konnte ihn denn da noch bedrohen? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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lovetrail
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#29 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von lovetrail » Di 23. Aug 2016, 20:58

ThomasM hat geschrieben: Genauso ist es auch umgekehrt. Ich wehre mich nicht gegen die Idee, dass Adam wirklich gelebt hat (auch wenn er meines Erachtens biologisch nicht der erste seiner Art war). Er war der erste Mensch, er war aber auch der Urtypus des Menschen.
Mensch-Sein aber auf das Körperliche zu beschränken und Biologie auf die Bibel Texte anzuwenden, ist ein riesiger Fehler. Die biblischen Ereignisse sind geistige Ereignisse, der Tod, von dem die Rede ist, ist nicht der biologische Tod.
Ok, wenn du Adam auch als einen realen Menschen ansiehst, dann liegen wir eh nah beinander.


45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt. (1. Kor.15,45-50; Elb.)


Es ist Paulus also wichtig darauf hinzuweisen, dass der erste Adam natürlich war, und erst der zweite Adam geistlich ist.

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
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#30 Re: Kann die Erzählung von Adam und Eva historisch gemeint sein?

Beitrag von ThomasM » Di 23. Aug 2016, 21:16

lovetrail hat geschrieben: Ok, wenn du Adam auch als einen realen Menschen ansiehst, dann liegen wir eh nah beinander.
Ich schließe es nicht aus.
Es ist aber weder für das Verständnis der Bedeutung Jesu, noch für meinen Umgang mit den biblischen Texten wesentlich.

Wichtig ist, dass Adam biologisch nicht der erste Homo Sapiens war. Er war der erste Mensch, weil Mensch Sein die Verbindung mit Gott beinhaltet.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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