da reute es denn Herrn... 1.Mose 6,6-7

[Rembremerding]

Oder genügr für die Schöpfung auch nicht Allwissenheit und Allmacht?

Ja. Für die Schöpfung ist ein enormes Wissen und eine supergewaltige Macht erforderlich, aber nicht zwingend eine absolute Allmacht, welche die fundamentalen Gesetze der Logik aushebelt. Ganz im Gegenteil, die Schöpfung bestätigt die Gültigkeit der Logik.

Ich denke, jetzt habe ich verstanden, was du meinst und in gewisser Weise kann ich dir zustimmen.
Es gibt viele Dinge, die Gott nicht kann, eines davon ist etwa: nicht lieben.
Auch viereckige Kreise sind ihm unmöglich oder Steine erschaffen, die so schwer sind, dass er sie nicht heben kann. Denn er ist ja in allem und durch ihn ist alles, weshalb unlogisches das ist, was es ist: sinnlos.

Genau darum gebe ich zu bedenken, dass jenes, was Gott nicht kann, schlichtweg seinem Wesen widersprechen würde. Da Gott die Liebe und die Wahrheit ist und das Gute und das Schone ist, ist es ihm unmöglich etwas anderes zu sein und daraus zu handeln.
Ein im Blick auf Gott kümmerlicher Vergleich auf menschlicher Ebene im absteigenden Sinn: Nur weil ein Mensch ohne Arme geboren wird, verliert er nichts von seiner "Macht". Es kann zwar nichts ergreifen, aber er bleibt Mensch in seiner ganzen Würde.

Letztendlich ist deshalb das oben von dir Gesagte falsch, weil es auf halben Weg im menschlichen Verstand verharrt: Denn in der Schöpfung ist das Wesen Gottes ins Dasein getreten. Es ist nicht etwas, das außerhalb von ihm oder gar ohne ihn existent wäre. Es hat durch Gott erst Leben, Sinn und Ziel. Gottes Allmacht liegt also nicht darin, alles zu können oder zu wissen, sondern alles zu sein (und das nicht nur in dem Bereich, den der Mensch zu erkennen meint).

Wir können als Geschöpf Allmacht gar nicht definieren, weil wir in dieser Allmacht existieren. So ist auch diese meine "Erklärung" von Gottes Wesen jämmerlich. Gott schuf unsere Wirklichkeit, in der die von uns wahrgenommenen Naturgesetze walten und ihre Logik gilt. Darum ist Gott allmächtig, weil er beispielsweise Herr über die Logik ist, weil sie seinem Wesen entspringt, das Chaos zur Ordnung führt.


So zum Thema: Gottes Heilsplan und des Menschen Entscheidungen sind auf geheimnisvolle Weise ineinander verwoben im Raum der Geschichtlichkeit. Ist da Gottes Allwissenheit, wird der Heilsplan dennoch menschlichen Entscheidungen unterworfen. So wäre das Reich Gottes durch Botschaft und Glauben durch den Sohn Gottes direkt in die Welt getreten, aber sowohl die Führer des Gottesvolks, als auch das Volk selbst versagten durch den 2. Sündenfall. So kam die vollkommene Erlösung durch das Opfer und die Auferstehung und das Reich Gottes bleibt in der Schwebe.

Ganz davon abgesehen, dass die ersten 11. Kapitel der Genesis eine Ätiologie sind (was mich zu der Frage bewegt, warum gerade die gloriosen Verkünder der HKM sie hier nicht anzuwenden bereit sind): Wenn es Gott bedauert, dass er die Menschen gemacht hat, dann, weil er ihre Entscheidungen bedauert. Das Heil bleibt davon immer unberührt, geht aber einen neuen Weg, der zuvor bereits angelegt war.
Der Tod und Satan war von Anfang an besiegt, sein Kopf ist zertreten.

Servus

[Halman]

Die Frage wird nur dann kompliziert, wenn man sie aus der ideologischen Sicht der Unfehlbarkeit der Bibel betrachtet.

Aha, Du gehst also von einem Verdacht aus.

Ja. Ein Verdacht der sich immer mehr zu beahrheiten scheint, je mehr mit der B&R Übersetzung argumentiert wird. So ganz nach dem alten Motto: Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein.

Ja, dass ist das Motto, nachdem Du und Münek verfährst.

Dies muss Dich doch aber nicht daran hindern, Dich mit den vorgetragenen Sachargumenten auseinander zu setzen.

Welche Sachargumente denn? Du klammerst dich an eine einzige Übersetzung unter Hunderten.

Nun, die Sachargumente, die ich hier die ganze Zeit vorgetragen habe. Ich kann auch mein Fachbuch "Logik der Philosphie" zur Hand nehmen. Dann können wir uns über die Begriffsanalyse und die Aussagenlogik unterhalten, von mir aus mit Hilfe der logischen Operatoren.

Meine Motivation für die Verteidigung der Bibel ist irrelavant. Entscheidend sind allein die Argumente.
Weise mir einen Sein-Sollen-Fehlschluss nach.

Zu diesem Urteil gelangst Du nur deshalb, weil Du dich an unpräzisen deutschen Übersetzungen klammerst.

Irrtum (siehe oben).
Eine Schwalbe kündigt noch lange keinen Frühling an. Schon gar nicht, verkündet B&R die Wahrheit. Auch sie sind nur Teil des großen Ratespiels, "Was wollten die alten Schreiber damit sagen?"

Rhetorisch eloquent , aber inhaltlich möchte ich dem widersprechen.

Bei der Buber/Rosenzweigschen Übersetzung handelt es sich um eine strukturtreue und weitesgehend um eine konkordante Bibelübersetzung.

Auf dem Bibelportal der deutschen Bibelgesellschaft wird erklärt:

4. Übersetzungstyp: Wörtliche Übersetzung in engster Nähe zum hebräischen Text. Verzicht auf glättende Füllwörter. Extrem »konkordante« Übersetzungsmethode: Für jedes hebräische Wort wird unabhängig vom jeweiligen Sinnzusammenhang eine gleich bleibende deutsche Entsprechung verwendet; darüber hinaus werden wurzelverwandte hebräische Wortgruppen durch wurzelverwandte deutsche Wortgruppen wiedergegeben (chäsäd = Huld; chasad = hold sein; chasidim = die Holden). Die Übersetzung sucht den Charakter des Textes als lebendiges Wort durch die Gliederung in »Atemeinheiten« (im Druck: Sinnzeilen) zum Ausdruck zu bringen.

[...]

10. Gesamturteil: Eine Übersetzung, die nicht nur den Hauch der Originalsprache, sondern auch eine original jüdische Sicht des Alten Testaments vermittelt.

Es steht Dir frei, die jüdische Sicht zu kritisieren.

Im Wikipedia-Artikel Die Schrift wird erklärt:

Die Übersetzung entstand auf Anregung des Verlegers Lambert Schneider, es gab jedoch keinen institutionellen Auftraggeber wie beispielsweise eine Synagogengemeinde oder eine Kirche. Die Übersetzer waren dadurch frei, ihre eigenen Auffassungen vom Übersetzen umzusetzen.

Damit waren die Übersetzer frei von theologischen Vorgaben, die für gewöhnlich in vielen Übersetzungen einflossen. Über ihre weitesgehend Konkordante Übersetzung heißts es unter dem Abschnitt "Die Verdeutschung von Martin Buber gemeinsam mit Franz Rosenzweig (1925-1961)":

Die allseits besonders auch wegen der literarischen Qualität hochgelobte Übersetzung wurde 1953 mit dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels geehrt, da es mit diesem Werk gelungen ist, den Deutschen eine unverstelltere Sicht als bisher auf das Alte Testament und damit auf das Judentum zu ermöglichen. Dieser Preis zeigt auch, dass die Bibel, ihrem Inhalt angemessen, auf allerhöchstem literarischen Niveau geschrieben wurde.

Wie bewertest Du die Auszeichung auf "eine unverstelltere Sicht als bisher"?

[Halman]

In Deinem Beitrag vom Mo 15. Aug 2016, 08:37 sagtest Du:

Wo ist das Problem? Dies passt doch gut zur Bedeutungsbreite der Wurzel נחם

Das ist deshalb irrelevant, weil die wenigsten Menschen sich am Urtext (wenn es so etwas überhaupt gibt) orientieren, sondern lesen die Übersetzungen von vielen Experten, die den Text als "bereuen" oder "bedauern" interpretieren.

Nun, vom Urtext hatte ich gar nicht gesprochen, dieser liegt in der Tat nicht mehr vor. Allerdings gibt es einen sehr umfangreichen Handschriftenbefund und biblische Grundtexte (masoretischer Text, LXX, wissenschaftliche Grundtextausgaben).
Wenn es um problematische Begriffe geht, empfiehlt es sich, den der Übersetzung zugrundeliegenden Grundtext zu Rate zu ziehen, soweit uns dies hier möglich ist. Die Assoziation, welche die übliche deutsche Übersetzung mit dem Wort "reute" (analog zur englischen "repented", wie Du richtig nachwies) weckt, folgt nicht notwendig aus dem hebräischen Begriff im Grundtext. Dies liegt daran, dass sowohl der deutsche wie auch der englische Begriff eine engere Bedeutungsbandbreite aufweist als das hebräische Wort נָחַם (nacham).

Auf der Internetseite der Christliche Gehörlosen-Gemeinde wird in den Abschnitten 22-23 u. 22-24 erklärt:

Gewisse Schriftstellen des Alten Testaments verkünden, dass "es Gott gereute" - nämlich das, was er getan oder was er zu tun geplant hatte. Die Bedeutung des hebräischen Wortes Nacham (welches mit "es gereute ihn" übersetzt ist) zeigt uns, dass es nicht auf eine Veränderung Gottes selbst hinausläuft. Die grundlegende Bedeutung von Nacham ist: "zu seufzen", was ein Gefühl des Kummers oder des Mitleids ausdrückt. Zeitweilig bezieht sich dieses Wort auf den Menschen, dem seine Sünde leid tut; gelegentlich bezieht es sich auf Gott, der Kummer verspürt über die Konsequenzen der Sünde, oder wenn er Erbarmen für einen reuigen Sünder hat. Das Wort Nacham wird in folgenden Bibelstellen angewandt:

1. Mose 50,21; Jesaja 61,2; 66,13; Sacharja 1,17. "Nacham" wird in jedem dieser Verse mit demselben deutschen Wort übersetzt:

(a) Trost
(b) Liebe
(c) Sanftmut

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(a) Trost

22-24 Nacham, in Beziehung zu Gott, wird auf folgende zwei Arten gebraucht:

Er hält sein Gericht zurück, wenn er die Reue des Sünders sieht.
Er empfindet Kummer über die traurigen Konsequenzen der Sünde.

Eine dieser zwei Bedeutungen sehen wir in 1. Mose 6,5-6:

Gott empfindet Kummer über die traurigen Konsequenzen der Sünde.

Im Tagesspiegel wird erklärt:

In der Bibel drückt das hebräische Wort nacham (wörtlich: seufzen) den Kummer über ein vergangenes Geschehen aus, eine Art Reue. Es wird „manchmal als Trost verwendet, wenn etwas verloren ist“, und die alte griechische Übersetzung ersetzt nacham durch metanoia (meta plus noein = nachdenken). Manchmal ist die bewusstseinsverändernde Wirkung von Ereignissen sofort deutlich, während es bei anderen lange dauert, bis man erkennt, welche grundlegenden Veränderungen sie im Denken und Fühlen bewirkt haben.

Gott "seufzte" über die Menschen, weil die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat.

Wenn Du magst, schau doch mal einige Bibelübersetzungen im Vergleich an.

Absolute Allmacht und absolute Allwissenheit werden in der Bibel meiner Meinung nach keineswegs verkündet.

Stimmt. Aber du zeigst auf ein weiteres Dilemma hin, denn an diese Grundsätze wird nun mal geglaubt (siehe auch Beitrag von Rembremerding)

Siehe meine Antwort an dem Beitrag von Rembremerding.

Also hat Gott bei der Schöpfung schon gewusst, dass seine Schöpfung vom richtigen Weg abkommt.

Diese Schlussfolgerung ist zwar logisch gültig, aber leider sind die zugrundeliegenden Prämissen falsch und daher auch die Konklusion irrig.

Siehe oben.

Genau, siehe oben.

"schade finden" bedeutet übrigens laut Duden "bedauern".
Also hat Gott die Schöpfung bedauert.

Dies ist eine mögliche Interpretation.

die aber von Hunderten von Übersetzern geteilt wird.

Nun, Gott hat ja auch die Bosheit des Menschen bedauert.

Gott bedauert also, was aus seiner Schöpfung geworden ist.

Einverstanden. Warum konnte er es in seiner Allmacht nicht gleich richtig machen?
Warum greift er stattdessen zum Genozid?

Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Warum willst du den Widerspruch wegdiskutieren? Ist es die Ideologie der Unfehlbarkeit der Bibel?
Bei Leuten wie Hemul kann ich das verstehen... aber bei dir...?

Kannst Du mich nun verstehen?

[Pluto]

Nicht nur, dass A&E mit wunderbaren Organen wie z.B. Herz-Lunge -Nieren -der Haut usw-usw-usw ausgestattet wurden-der Schöpfer gab ihnen auch noch außerdem einige seiner eigenen markanten Eigenschaften wie dem Gerechtigkeitssinn-der Macht-der Weisheit u. der Liebe mit in die Menschheits-Wiege hinein.

Sachamal...
Hast du dich noch niemals gefragt, WIE der Schöpfer das alles gemacht hat? Oder ist alles bloß Legende?
Bist so ein leichtgläubiger, um nicht zu sagen, einfältiger Mensch, dass du dich mit einer solchen oberflächlichen Erklärung zufrieden gibst?

Gott schuf damals auch keine Roboter.

Wann war eigentlich "damals"?

Kannst ja einmal darüber nachdenken.

Schaffst DU das eigentlich? — nachzudenken, meine ich.

[R.F.]

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Gott schuf damals auch keine Roboter.

Wann war eigentlich "damals"?

Das ist schon einige Wochen her. So um die 300.000. Soll ich Dir meinen Taschenrechner rüberreichen, lieber Pluto?

[Münek]

Nun, Gott hat ja auch die Bosheit des Menschen bedauert.

Diese Feststellung wird auch durch Wiederholung nicht richtig, da sie im Widerspruch zum biblischenText steht.

Im Genesistext ist nicht davon die Rede, dass Gott die zunehmende Bosheit des Menschen bereut/bedauert, vielmehr:
dass er diese sieht und dann bereut, dass er den Menschen überhaupt geschaffen hat. Seine Reue bezieht sich auf
sein eigenes, als fehlerhaft erkanntes Schöpfungshandeln in Bezug auf die "ebenbildliche" Erschaffung des Menschen.

Die gnadenlose Konsequenz seiner Erkenntnis: Er beschließt die weltweite Vernichtung seiner Geschöpfe durch Ertränken.

[R.F.]

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Im Genesistext ist nicht davon die Rede, dass Gott die zunehmende Bosheit des Menschen bereut/bedauert, vielmehr:
dass er diese sieht und dann bereut, dass er den Menschen überhaupt geschaffen hat. Seine Reue bezieht sich auf
sein eigenes, als fehlerhaft erkanntes Schöpfungshandeln in Bezug auf die "ebenbildliche" Erschaffung des Menschen.

Die gnadenlose Konsequenz seiner Erkenntnis: Er beschließt die weltweite Vernichtung seiner Geschöpfe durch Ertränken.

Hi Heinz!!

Gott warnte die ersten Menschen, dass sie sterben würden, wenn sie Seinen Anordnungen nicht gehorchten. ER ließ also den Menschen selbst zwischen Gut und Böse selbst entscheiden. Mit der Menge an zur Verfügung stehendem Personal hätte Gott die beiden Menschen leicht überwachen können. Ebenso wäre es IHM ein Leichtes gewesen, den Mord Abels zu verhindern. ER tat es nicht.

Dass die Abkömmlinge des ersten Menschenpaares diese Freiheit bis zum Exzess nutzten, darf mit Fug und Recht angenommen werden. Ähnliche Reaktionen wären auch von den heutigen Menschen zu erwarten, würde sie Alter wie die damaligen Menschen erreichen. Schwer zu sagen, was da an Mischwesen aus der Verbindung von Göttern mit Frauen hervorgingen:

1. Mose 6,1-4 (Luther):

Da sich aber die Menschen begannen zu mehren auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
da sahen die Kinder Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie sie schön waren, und nahmen zu Weibern, welche sie wollten.
Da sprach der HERR: Die Menschen wollen sich von meinem Geist nicht mehr strafen lassen; denn sie sind Fleisch. Ich will ihnen noch Frist geben hundertundzwanzig Jahre.
Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.

Ich vermute, dass im Vergleich mit diesen Gewaltigen Hitler, Stalin oder Mao harmlose Erdenbürger waren. Das Ganze muss derart groteske Formen angenommen haben, dass die Bestrafung Einzelner den Trend nicht umgekehrt hätte.

Für die unmittelbar vor uns liegenden Jahre ist zwar nicht die Vernichtung der Menschen durch eine weitere Flut vorhergesagt, doch würde die Entwicklung nicht weniger dramatischen enden, käme nicht der rechtzeitige “Eingriff von außen”. Übrigens ist der weitere Verlauf zumindest für eine Reihe von Entscheidungsträger absehbar, und es laufen Maßnahmen, das Schlimmste zu verhindern. Doch genau diese Maßnahmen zur Rettung der Welt werden selbst zum Drama...

[Ziska_Deleted]

Hallo!

Was beschloss der allmächtige Gott, der Eigentümer der Erde?

Die Vernichtung der Gottlosen. Und nur der Gottlos handelnden Personen...

Wurden die Menschen gezwungen bösartig und gottlos zu handeln?

Nein!

Jeder, ausnahmslos jeder hätte sich auf die Seite des universellen Souveräns stellen können...
Zeit genug hatten sie ja. Noah predigte Ca. 50 Jahre.

Doch sie entschieden sich gegen Gott.

Obwohl sie wußten, was ihnen bevorstand, entschieden sie für sich und ihre unmündigen Kinder,
nicht auf die eindeutige Warnung zu hören.
Sie verhöhnten sogar Noah und belächelten den Bau der Arche.

Sogar Jesus Christus ging auf die Reaktion der Menschen zur Zeit Noahs ein. Er sagte, dass die meisten Menschen auf das predigen der guten Botschaft vom Königreich Gottes genau so reagieren werden.

Zu welcher Sorte Menschen möchtest du gehören?
Hörst du auf die Warnung?

Oder lachst du wie die Menschen, die in der Sintflut umkamen?

[R.F.]

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Oder lachst du wie die Menschen, die in der Sintflut umkamen?

Die meisten Menschen lachen über den Sintflut-Bericht an sich. Die wissen es besser, weil sie 13 bis 20 Jahre Schule und Studium hinter sich haben. Diese geballte Bildung lässt keinen Raum für die Akzeptanz der biblischen Flut.

Da unser Bildungssystem den Schülern und Studenten alles Mögliche beibringt, nur nicht eigenständiges Denken, machen sich auch nur wenige die Mühe, die eigenen Sinne einzusetzen, um sich selbst von den Hinweisen auf die weltweiten Flut zu überzeugen.

[JackSparrow]

Gewisse Schriftstellen des Alten Testaments verkünden, dass "es Gott gereute" - nämlich das, was er getan oder was er zu tun geplant hatte.

Und eine gewisse Schriftstelle im 19. Satz des 23. Kapitel des 4. Buches des Mose verkündet, dass Gott nicht gereuen (Nacham) kann, weil er kein Mensch ist.

Dass er es an anderer Stelle trotzdem tut, lässt sowohl auf eine geringfügige Altersdemenz bei den Bibelautoren als auch auf die prinzipielle Unglaubwürdigkeit aller Bibelstellen schließen.

Gott "seufzte" über die Menschen, weil die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

Und offenbart sich als hoffnungsloser Dilettant, weil er es nicht mal durch eine Endlösung der Menschenfrage fertig bringt, diese Bosheit zu beseitigen.

Denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat.

Wohingegen Gottes Handeln stets den reinsten Liebesbeweis darstellt. Selbst wenn er 42 Kinder von zwei Bären zerreißen lässt, erfüllt dieses Vorkommnis keinesfalls die Erde mit Gewalttat.

Die meisten Menschen lachen über den Sintflut-Bericht an sich. Die wissen es besser, weil sie 13 bis 20 Jahre Schule und Studium hinter sich haben.

Ich weiß es nicht besser. Bitte stärke meinen Glauben und erläutere mir, wieso Noah keine Pflanzen mit auf die Arche nehmen musste. Obwohl die doch genauso lebendig sind wie die Tiere und eine monatelange Sintflut außerhalb der Arche ebensowenig überlebt hätten.