Abrahams Opfer

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Janina
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#11 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Janina » Mi 15. Jun 2016, 06:53

Bastler hat geschrieben:Die Hauptaussage soll wohl sein:
Tu alles, was Gott dir sagt, auch wenn es schwere Opfer mit sich zu bringen scheint. Je schwerer das Opfer, desto besser. Vertrau darauf, dass Gott niemals etwas Schlechtes von dir verlangt.
Das ist bereits dadurch widerlegt, dass Gott etwas schlechtes verlangt hat.
Nein, es war ein Milgram-Experiment.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Milgram wollte herausfinden, wie Menschen dazu gebracht werden können, Menschen zu quälen. Das Ergebnis war so schockierend wie bei Abraham.

2Lena
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#12 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von 2Lena » Mi 15. Jun 2016, 07:44

Bastler hat geschrieben: Diese Geschichte ist mir extrem schleierhaft. Der populärste Interpretations-Ansatz war lange Zeit: Die Geschichte markiert den Übergang vom Menschen- zum Tieropfer. Es handelt sich um ein Plädoyer, Menschen- durch Tieropfer zu ersetzen.
Auf die heidnischen Fehler gehe ich später ein.
Machen wir zuerst die Aufklärung bei dem Teil "wie es sein soll".
Wie gut, dass du AUCH den Bibeltext in seiner Wortwahl hereingestellst hast!

1 Nach diesen Ereignissen stellte Gott Abraham auf die Probe. Er sprach zu ihm: Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.
2 Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, geh in das Land Morija und bring ihn dort auf einem der Berge, den ich dir nenne, als Brandopfer dar.
Schon in den beiden Versen findest du einige "Begriffstutzigkeiten". Das Kapitel beginn mit "nach den Ereignissen". Gott spricht, Abraham sagt "hier bin ich". Das wäre, schreibtechnisch gesehen Blödsinn, eine eigenartige Romantik, wenn da nicht viel mehr Sinn dahinter wäre. Abraham wird schon als Wort erklärt (in mehreren verschiedenen Texten versteckt). Man sieht das nicht, weil sich ja Ab ram und Av ra h_m nicht "übersetzt" in unsere Sprache. Es geht vom "Gesetz" her unter anderem auch um "av" wollen, um Gesetze der Wunschregelung. Av ram, ein gewaltiger Wunsch. Ob die anderen den auch sehen und wollen, Ab ra ham - und wer machts, abra hem? Ist es nur meine, oder auch ihre Angelegenheit, abra hem? Mal abgesehen davon ist da noch die historische Geschichte ...

Jede Kultur hat ihre Symbole. Über den Mercedesstern machen sich vielleicht künftige Generationen seltsame Gedanken. Der Fortschritt in der Philosopie früherer Zeit brachte Bestandteile, die sich als äußere Hülle nicht in andere Kultur übertragen ließen. Es ist zu vermuten, dass diese in fehlerhafter Weise angewendet worden sind. (Analog ist die grausame Rechtsprechung im Koran, das extreme Gegenteil, oder "übersetzt" die andere Seite, die arabische Blütezeit brachte.)

Die ziemlich gleiche Wortbedeutung "ala" hochbringen / entwickeln und "Brandopfer" ließ eigenartige Riten entstehen. Der Duft verbreitete sich. Philosophisch gesehen geht das auch. Es bot sich an, die Verlockung mit Stärken auch gleich als verdaubare Stärkung zu nehmen, mit Hinterkeulen zu winken, statt mit Prügeln zu drohen. Im Karnaktempel in Ägypten zeigen sich den Reisenden noch heute eine Reihe von gewaltigen, seltsamen, Spalier stehenden Tieren, die in der Bibel als Opfertiere erwähnt sind. Sprachlich und symbolisch sind sie Ausdrücke von "Stärken". Kinder soll man natürlich nicht opfern, sondern "hochbringen". Isaak sollte seinen Sohn richtig erziehen. (Isaak = man soll / wird lachen)
Ihm wurde das Opferholz aufgebürdet. Eine Menge Ratschläge musste er ertragen.

"Fehlerhaft" ist auch im Vers 2, dass Isaak der einzige Sohn wäre. Und wo ist das Land Morija? Er ging in ein Gebiet "Bitterkeit". Trieb man es dort auf die Spitze. Man könnte es noch so deuten, dass Abraham nur Isaak liebte, was logisch ist, denn Ismael hat so einige Haken. Es kommt von "hören". Die Söhne Ismaels erklären eine Reihe von Lehren, wie das "Hören" in richtiger Art angenehme Weisen von Zusammenarbeit bringen. Wir lesen jedoch (bisher) nur die Aufzählungen der Namen. Die Feinheiten sind noch zu spüren in den Unterschieden des "Hörens" in arabischen Kulturen - und den umliegenden Ländern.

Du siehst also, die Geschichte hat Einiges in sich.


Um es nicht allzulang zu machen, noch etwas zu den entstandenen Fehlern:
Bei den uralten Völkern haben sich noch einige Sitten bewahrt, die auf Opfer hindeuten. Bei der Errichtung eines Hauses wurde z.B. ein Huhn geopfert und der Kopf dort im Fundament belassen. Wir finden so was gruselig, dass ein totes Tier was mit einem guten Haus zu tun hat. Man möchte meinen, es kam daher, dass die Haustiere gern in den Stall gehen und dann das Haus beständig wäre. Das macht keinen Sinn, wenn sie tot sind. Die Menschen beobachteten mit einem siebten Sinn, dass es den äußerlichen Körpern auch noch seelische gibt. Wo diese sich niederließen, z.B. ein Reh im Wald starb und liegenblieb - da entstand ein Feuchtgebiet oder eine Quelle, oder es gab böse Waldgeister, die den Wanderer verwirrten, gar stolpern ließen. Bitte lacht nicht, weil ihr das heute in Siedlungen nicht "seht", sondern nur Tornados, die Häuser abdecken können.

Die Regeln sind analog. Eine Vermischung von Vorschriften (Opferregeln) und irrigen Meinungen kann durchaus zu den verheerenden Praktiken von Menschenopfern geführt haben. Es ist dann ein doppelter Missbrauch geschehen. Der Bruch der Gesetze und ihre falsche Anwendung und die frei gegebene Energie für böse Zwecke genommen, mit Ruin der Menschen in Folge. Gott will das Leben. Es geht allein von ihm aus. Die bösen Mechanismen waren in Geschichten der Zeiten vor der Flut passiert. Weiß man, ob dies in tausendfach versteckter Form heute mehr denn je zum Einsatz kommt. Ich brauch da nur an die vielen Insektenvertilgungsmittel zu denken. Willig folgen die Anwender, die "Vorteile" sehen, jedoch die weltweit kommenden Folgen nicht ahnen.

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Bastler
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#13 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Bastler » Mi 15. Jun 2016, 09:02

Janina hat geschrieben:
Bastler hat geschrieben:Die Hauptaussage soll wohl sein:
Tu alles, was Gott dir sagt, auch wenn es schwere Opfer mit sich zu bringen scheint. Je schwerer das Opfer, desto besser. Vertrau darauf, dass Gott niemals etwas Schlechtes von dir verlangt.
Das ist bereits dadurch widerlegt, dass Gott etwas schlechtes verlangt hat.
Nein, es war ein Milgram-Experiment.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Milgram wollte herausfinden, wie Menschen dazu gebracht werden können, Menschen zu quälen. Das Ergebnis war so schockierend wie bei Abraham.
Das Milgram-Experiment bietet einiges an Aufwand, um die Probanden zu ihren Taten zu verleiten. Und es erklärt ganz gut, dass das Abschieben der Verantwortung an einen Befehlenden für einen Teil der Menschen als Grund ausreicht.
Die Biblische Geschichte dagegen kommt mit einer einzigen Aufforderung aus. Und der Text gibt nicht einmal preis, in welcher Form diese Aufforderung Abraham gegeben wird. Das "Gott sprach" (also die Telefon-Version) ist ja ausgesprochen schwammig. Keine Wiederholungen. Keine Begründung. Nicht einmal Drohungen. Einfach nur die nackte Aufforderung und die Behauptung, sie stamme von Gott.

Dann wäre die Aussage: Bei Gott genügt eine Aufforderung. Dann gehorche und mach dir keine Gedanken mehr um Verantwortung und um deinen Verlust. Schließe die Augen und mache dich zum Erfüllungsautomaten. Frage nicht einmal nach, ob jemand die Telefonleitung gehackt hat und ein böser Dämon am anderen Ende war. Stelle keine inhaltlichen Fragen wie z.B. "Das soll gut und richtig sein?", sondern gehorche. Einfach so.

Ich befürchte, dass es tatsächlich so ist. Hier wird tatsächlich auf einen Wesenszug Abrahams hingewiesen - den Wesenszug der völlig kritiklosen Hingabe. Und er wird irgendwie gutgeheißen. Solche Männer braucht das Land. In der Armee sind sie gut brauchbar. Für politische Ideologien sind sie gut brauchbar. So, wie Adolf Eichmann. Der Führer sagt "Vergase!" und Eichmann vergast - ohne Nachfrage, ohne Kritik, ohne Anzweiflung des Führers.

Die Aussage: "Der Führer will nichts Schlechtes. Aber das zeigt sich erst am Ende." ist natürlich verführerisch. Auch Eichmann wird sich aus vollem Vertrauen darauf verlassen haben, dass es am Ende bestens ist.

Kritiklosigkeit, Übertragung der Verantwortung und Kadavergehorsam als Idealbilder. Die Konsequenzen einer solchen Lebens-Strategie sind natürlich verheerend.

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#14 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Bastler » Mi 15. Jun 2016, 09:10

Es gibt allerdings einen Positivpunkt in dieser Geschichte.

Man kann es nämlich mit der Kritik so übertreiben, dass man seine Kritikfähigkeit immer weiter schult, und darüber seine Fähigkeit zum Vertrauen vernachlässigt. Es gibt ja Leute, die müssen alles schon im Vorhinein ganz genau wissen und können sich nicht mehr auf andere verlassen und am Ende können sie das "wird schon gut gehen" gar nicht mehr denken. Vertrauenslosigkeit zerstört Beziehungen und kann Familien, Betriebe und Vereine kaputt machen.

Allerdings geht die Geschichte überhaupt nicht auf den Vertrauensprozess ein. Es wird dem Leser kein Einblick in Abrahams Innenleben gegeben, wo dieses Vertrauen durchgearbeitet wird und er hinterher zu dem Ergebnis kommt: "Auch wenn es schwer fällt: Ich vertraue Gott!".

PS:
Je mehr ich zu dieser Geschichte schreibe, desto mehr fällt mir auf, dass ich am Rumeiern bin. Ich bin irgendwie planlos. Glücklicherweise habe ich den Eindruck, dass es allen anderen, die hier geschrieben hat, ähnlich ergeht. Was richtig Griffiges habe ich noch nicht gelesen.

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Bastler
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#15 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Bastler » Mi 15. Jun 2016, 09:17

Janina hat geschrieben:
Bastler hat geschrieben:Die Hauptaussage soll wohl sein:
Tu alles, was Gott dir sagt, auch wenn es schwere Opfer mit sich zu bringen scheint. Je schwerer das Opfer, desto besser. Vertrau darauf, dass Gott niemals etwas Schlechtes von dir verlangt.
Das ist bereits dadurch widerlegt, dass Gott etwas schlechtes verlangt hat.
Gut und Schlecht sind zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht definiert. Erst am Ende kommt heraus: Vertrauen in Gott ist gut! (Oder zumindest nicht ganz so schlimm, wie anfangs befürchtet.) Richtig begeistert kommt aber auch dies nicht.

In der Grundschule hat es unsere Lehrerin geschafft, dieser Geschichte Leben einzuhauchen. Das war allerdings eher ihr Verdienst - nicht der Verdienst der Geschichte. Sie hat die Geschichte aus der Perspektive Isaaks erzählt und seine innere Angst beschrieben und gesagt, dass er mit seinem Tod einverstanden wäre, wenn es nun mal Gottes Wille sei. Völlige Selbsthingabe. Ich will nicht sagen, dass das unbedingt gut ist. Aber es war zumindest spannend und hat meine Begeisterungsfähigkeit angesprochen. In solcher Hingabe ist was.
Meine Grundschullehrerin ist als Literatin einfach besser, als der Bibelschreiber.

Ziska_Deleted

#16 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Ziska_Deleted » Mi 15. Jun 2016, 09:35

Bastler hat geschrieben: Allerdings geht die Geschichte überhaupt nicht auf den Vertrauensprozess ein. Es wird dem Leser kein Einblick in Abrahams Innenleben gegeben, wo dieses Vertrauen durchgearbeitet wird und er hinterher zu dem Ergebnis kommt: "Auch wenn es schwer fällt: Ich vertraue Gott!"

Hallo!

In gewisser Hinsicht geht aus seinen Äußerungen hervor, welches Vertrauen Abraham hatte.

1. Mose 22:5-8 (Neue evangelistische Übersetzung)5 Da sagte er zu seinen Leuten: "Ihr bleibt mit dem Esel hier! Ich werde mit dem Jungen dort hinaufgehen, um anzubeten. Dann kommen wir wieder zurück."
6 Abraham lud seinem Sohn die Holzscheite auf den Rücken. Er selbst nahm den Topf mit den glühenden Kohlen und das Messer.
So gingen beide miteinander.
7 Da sagte Isaak: "Vater!" – "Ja, mein Sohn?" – "Schau, wir haben Feuer und Holz. Aber wo ist das Lamm zum Brandopfer?"
8 "Gott wird schon für ein Lamm sorgen, mein Sohn." So gingen beide miteinander.

Abraham sagte, dass er mit seinem Sohn wieder zurückkommen würden. Das hätte er nicht sagen können,
wenn er nicht davon überzeugt gewesen wäre, dass sein Sohn wieder leben würde...


Abraham hatte einen sehr starken Glauben, ein ganz starkes Vertrauen zu JHWH, seinem Gott.

Er hatte selber erlebt, dass er mit seiner schon unfruchtbare Frau einen Sohn bekommen hatte.

Dann hatte JHWH ihm versprochen, dass durch seinen Samen, also durch Isaaks Kinder und Kindeskinder sich alle Nationen segnen würden.

Gott sorgte dann für ein anderes Opfer.

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NIS
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#17 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von NIS » Mi 15. Jun 2016, 09:42

Ziska hat geschrieben:Abraham sagte, dass er mit seinem Sohn wieder zurückkommen würden. Das hätte er nicht sagen können,
wenn er nicht davon überzeugt gewesen wäre, dass sein Sohn wieder leben würde...


Abraham hatte einen sehr starken Glauben, ein ganz starkes Vertrauen zu JHWH, seinem Gott.

Er hatte selber erlebt, dass er mit seiner schon unfruchtbare Frau einen Sohn bekommen hatte.

Dann hatte JHWH ihm versprochen, dass durch seinen Samen, also durch Isaaks Kinder und Kindeskinder sich alle Nationen segnen würden.

Gott sorgte dann für ein anderes Opfer.
Das Opferlamm war Jesus Christus!
Gott hat anstelle des Sohnes Abrahams, seinen eigenen Sohn, Jesus Christus, geopfert!
Gott hat sich selbst geopfert, zur Vergebung der Sünden!
AMEN

Ich lieb Dich, Ziska! :Herz:
Der Heilige Geist (Hauke)

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Bastler
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#18 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Bastler » Mi 15. Jun 2016, 09:59

Ziska hat geschrieben:Abraham hatte einen sehr starken Glauben, ein ganz starkes Vertrauen zu JHWH, seinem Gott.
In der ganzen Abrahamsgeschichte ist leider sehr wenig davon zu lesen, wie Abraham sich dieses Vertrauen aufgebaut hat. Eigentlich sogar in der ganzen Bibel. Es werden Ergebnisse präsentiert, aber nichts davon erzählt, wie man zu einem solchen Vertrauen kommt.

Es ist mir einfach zu wenig, wenn da jeweils steht, dass dieser oder jener Menschen ein starkes Vertrauen zu Gott hatte. Wenn nicht dabei steht, wie man zu einem solchen Vertrauen kommt, dann komm ich mir nur moralisiert vor: "Guck mal, was für ein Vertrauen der da hat! Schneid' dir mal 'ne Scheibe davon ab!". Schön, schön - aber wie?
"Hab Vertrauen in Gott, wie schon Abraham!" ist zu wenig, um daraus etwas für die eigene Vertrauensbildung zu gewinnen.

Zumal ich dieses unkritische Kadaververtrauen, das uns in der Abraham-Isaak-Geschichte vorgehalten wird, nicht wirklich gut finde. Das ist nicht mein Ideal.

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Janina
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#19 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Janina » Mi 15. Jun 2016, 10:02

Bastler hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nein, es war ein Milgram-Experiment.
Das Milgram-Experiment bietet einiges an Aufwand, um die Probanden zu ihren Taten zu verleiten. Und es erklärt ganz gut, dass das Abschieben der Verantwortung an einen Befehlenden für einen Teil der Menschen als Grund ausreicht.
Die Biblische Geschichte dagegen kommt mit einer einzigen Aufforderung aus.
Wundert dich das? Ich glaube kaum, dass Gott sich einen weißen Kittel anziehen muss, um "Autorität aufzubauen". :lol:

Bastler hat geschrieben:Dann wäre die Aussage: Bei Gott genügt eine Aufforderung. Dann gehorche und mach dir keine Gedanken mehr um Verantwortung und um deinen Verlust.
Ich fokussiere mich auf den Empfänger, nicht auf den Sender.

Bastler hat geschrieben:Schließe die Augen und mache dich zum Erfüllungsautomaten. Frage nicht einmal nach, ob jemand die Telefonleitung gehackt hat und ein böser Dämon am anderen Ende war. Stelle keine inhaltlichen Fragen wie z.B. "Das soll gut und richtig sein?", sondern gehorche.
Das ist die Konditionierung von Dschihadisten.

Bastler hat geschrieben:Ich befürchte, dass es tatsächlich so ist. Hier wird tatsächlich auf einen Wesenszug Abrahams hingewiesen - den Wesenszug der völlig kritiklosen Hingabe. Und er wird irgendwie gutgeheißen.
Das ist der Punkt. Ich denke nicht, dass Adam gelobt wird. Er wird getröstet. Er hat seinen Sohn am Leben gelassem, DESHALB wird es Nachkommen geben. Ist das nicht logisch?
Dafür hat Abraham dann keine wichtige Aufgabe mehr bekommen. Ist ja beim Test durchgefallen. Soll also lieber in Frieden alt werden als ein Kommando übernehmen. Mit solchen Leuten wäre kein Staat zu machen. Höchstens ein Kalifat.

Bastler hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Bastler hat geschrieben:Vertrau darauf, dass Gott niemals etwas Schlechtes von dir verlangt.
Das ist bereits dadurch widerlegt, dass Gott etwas schlechtes verlangt hat.
Gut und Schlecht sind zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht definiert.
Sagen wir lieber: Abraham ist nicht von selbst drauf gekommen. Sonst hätte er ja den Test bestanden.

Bastler hat geschrieben:Erst am Ende kommt heraus: Vertrauen in Gott ist gut!
Sagen wir lieber: Isaak hatte eine Engel-Versicherung.

Rembremerding
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#20 Re: Abrahams Opfer

Beitrag von Rembremerding » Mi 15. Jun 2016, 10:10

Bastler hat geschrieben: Du tust was, was die meisten Interpreten machen: Du liest die Geschichte unter betont neutestamentlicher Perspektive.
Das kann man als Christ natürlich machen.

Mir fehlt dann allerdings doch die klare Perspektive der Entstehungszeit..
Das ganze AT spricht vom Herrn Jesus Christus. Woher hätte der Herr sonst sein Material bei der mehrstündigen Katechese mit den Emmausjüngern?
Nach deiner Interpretation versagen auch heute noch all jene, die durch Glauben Gerechtigkeit erlangen, wie Abraham.
Für den Glauben und eine Beziehung zum Herrn ist die Entstehungszeit völlig irrelevant, es ist der Inhalt, der zählt. Was nützt mir eine HSK, wenn sie einzelne Organe oder Glieder zu sezieren beginnt, aber den Körper, zu dem sie gehören, ignoriert?
Oder anders gefragt: Wenn Du wissenschaftlich korrekt die Entstehungszeit mit 1837 v. Chr. ermittelst, führt dich dann der Text zu Jesus? Wenn ja, dann seziere, wenn nein, dann suche zuerst den Herrn.
Was du als Kadaververtrauen bezeichnest ist das Misstrauen gegenüber Gott zugunsten dem Vertrauen in die eigenen Taten. Genügt es dir nicht, dass Gott deine Seele als so wertvoll erachtet, dass er aus Liebe seinen Sohn dafür gab? Könnte dies nicht der Anfang eines Vertrauens sein, das auf ein Zeugnis des Gottes fusst, der sein Leben für seine Freunde und Kinder gab?


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