Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

[seeadler]

Eine Runde Mitleid bitte.

Ich hab mich mal auf die Suche gemacht. Meinst du das hier? Oder gab es das noch ausführlicher?

Cool, das hatte ich ja gar nicht mehr auf dem Schirm.
Einführung hier: http://www.bibel.com/jesus-forum/interp ... ml#p288495
Ist doch ausführlich, oder fehlt noch was? Ich glaube, Drewermann hätte aus dem Thema ein ganzes Buch machen können. Ich weiß gar nicht ob er hat.

auf die Pubertät, wie du es im anderen Forum tust, liebe Janina, wollte ich hier zu sprechen kommen. Allerdings hatte ich das hier im Forum auch schon etliche Male getan, was aber keinen "schlafenden Hund" hintern Ofen hervorgelockt hatte, ... also habe ich es dann sein lassen, weiter darauf einzugehen. Es ist halt schade, dass es grundsätzlich eigentlich nur zwei "Klassen" gibt : Einmal diejenigen, die die Bibel allzu wörtlich nehmen, und sie auch nur in diesem Sinne verstanden haben wollen..... und die anderen die darauf antworten, dies ist doch alles Quatsch, und einen solchen Gott kann es nicht geben, der so mordlüstern durch das alte Testament zieht, also all die Atheisten, die ebenfalls mit dem Wort der Bibel nichts anzufangen wissen..

Schade eigentlich, denn es ist wirklich so weit gefächert, dass ich auch in diesem Thread jetzt ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass auch diese Interpretationsweise, die wir jetzt hier gerade durchgehen, auch nur eine von vielen ist, die aber ebenso berechtigt erscheint, wie viele andere, sofern sie auch im Leben selbst Anwendung finden.

Zwar bin ich selbst aufgrund meiner eigenen Ideen und Ausführungen immer wieder auf Drewermann verwiesen worden, aber ich muss gestehen : Ich mag ihn nicht sonderlich. Sorry!

Die Pubertät ist meines Erachtens auch in der Bibel selbst an verschiedenen Stellen als ein Moment beschrieben, wo sich der Mensch irgendwie das erste Mal relativ "bewusst" zu entscheiden versucht, bzw wo der Mensch mit einer Entscheidungsfindung konfrontiert wird. Besonders eindrücklich und nachhaltig geschieht dies bei Jesus Christus selbst, der mit 12 Jahren von seinen Eltern ausbückst und von ihnen verzweifelt gesucht wird. Sie finden ihn im Tempel wieder. Er antwortet auf den Vorwurf seiner "Eltern" : "Ich muss da sein, wo meines Vaters Haus ist".
Mit etwa 12 Jahren findet auch die Konfirmation im Evangelischen und die Kommunion im Katholischen statt.....

Es ist aber auch zugleich die Entdeckung des eigenen Körpers, und damit zugleich die Unterscheidung zwischen "Adam und Eva". Vorher spielt der Unterschied noch nicht solch eine Rolle. Der Baum der Erkenntnis ist der vorgehaltene Spiegel, die Entdeckung der körperlichen Eigenständigkeit - aber fataler Weise auch das Aufbegehren des ICH gegenüber der vorigen Zugehörigkeit zu jemanden, dem man noch untergeordnet zu sein scheint :

1.Mose 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein "ein" Fleisch.

[Andreas]

Es ist aber auch zugleich die Entdeckung des eigenen Körpers, und damit zugleich die Unterscheidung zwischen "Adam und Eva". Vorher spielt der Unterschied noch nicht solch eine Rolle. Der Baum der Erkenntnis ist der vorgehaltene Spiegel, die Entdeckung der körperlichen Eigenständigkeit - aber fataler Weise auch das Aufbegehren des ICH gegenüber der vorigen Zugehörigkeit zu jemanden, dem man noch untergeordnet zu sein scheint :

1.Mose 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein "ein" Fleisch.

Eben deshalb ist doch das so erstaunlich, was die Eva nach der Geburt von Kain sagt. Es besteht nicht der geringste Zweifel, das der Mensch der Vater von Kain und Abel ist und dennoch sagt sie, dass sie diesen Mann (Kain) mit Gott erworben hat. Sie begehrt in keiner Weise gegen Gott auf - ganz im Gegenteil. Sie ist sich ihrer Zugehörigkeit zu Gott doch erst durch ihre menschliche, ebenbildliche Schöpfungstätigkeit so richtig bewusst geworden!

Ich sehe das bildlich vor meinem Auge, wie der Mensch und seine Frau die Neugeborenen Kain und Abel voller Freude dem Himmel entgegen hoch heben und sich bei Gott für ihre Kinder bedanken weil ihre Familie gewachsen ist - und da rechne ich Gott mit dazu, eben weil Eva das sagt, was sie sagt.

Wie man daraus schließen kann, dass Eva und ihr Mann von Gott abgefallen seien, nicht an Gott orientiert seien, oder gar geistig gestorben seien, kann ich beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Das die beiden so verkannt werden und als die Wurzel aller menschlichen Sünden seit mehr als 2000 Jahren öffentlich an den Pranger gestellt wurden, dafür täten sie mir leid - wenn es sie je gegeben hätte. Es ist ein Mythos der niemals war und immer ist.

Meine Jugendsünden werden nicht angerechnet ...

Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.

... aber seit ich erwachsen bin trage ich die Verantwortung und lasse sie mir anrechnen. Ich brauche "Adam und Eva" nicht als unschuldige Sündenböcke um meine Sündhaftigkeit zu "erklären". Ich glaube aber voller Zuversicht das meine Sünden liebevoll angeschaut werden von meinen geistlichen Eltern und sich in dieser Liebe zerzischen werden, wie Savonlinna es vielleicht so anschaulich ausdrücken würde - weil es das Prinzip der Heilung gibt das einer Liebe entspringt, die Gnade vor Recht ergehen lässt - um des gewollten Menschen willen.

[Andreas]

Schade eigentlich, denn es ist wirklich so weit gefächert, dass ich auch in diesem Thread jetzt ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass auch diese Interpretationsweise, die wir jetzt hier gerade durchgehen, auch nur eine von vielen ist, die aber ebenso berechtigt erscheint, wie viele andere, sofern sie auch im Leben selbst Anwendung finden.

Also meine Interpretation ist eine äußerst seltene, so viele unterschiedliche gibt es doch gar nicht. Ich kann mich mit meiner auf nichts und niemanden berufen - nur auf den Text selbst und seine innere Logik, die ich mir durch Lesen erschließe. Das habe ich doch am Anfang auch deutlich genug gesagt. Was ich hier geschrieben habe ist nur meine unbedeutende Meinung, die ich allerdings anhand des Textes zu begründen versuche. Mehr habe ich nicht.

Drewermanns Interpretation in den "Strukturen des Bösen" war seinerzeit katholisch konform - meine ist es sicher nicht, weil sie zu einem anderen Schluss kommt, und ich kenne auch keine andere christliche Kirche, Glaubensgemeinschaft oder Sekte, die mit meiner Sichtweise klar kommen würde.

Zu deinen Rechnungen kann ich nichts sagen. Das ist mir völlig fremd und unverständlich. Den Bezug dieses Textes der Genesis zu deinem Zitat aus der Offenbarung erkenne ich nicht. Ist gar nicht bös gemeint, ich kann damit nur nichts anfangen. Der Sinn erschließt sich mir nicht und erst recht nicht, wie ich das im Leben anwenden könnte. Drum lass ich es so stehen ohne darauf einzugehen. Vielleicht fällt der Groschen ja noch bei mir. Ich höre dir weiterhin aufmerksam zu.

[seeadler]

Also meine Interpretation ist eine äußerst seltene, so viele unterschiedliche gibt es doch gar nicht. Ich kann mich mit meiner auf nichts und niemanden berufen - nur auf den Text selbst und seine innere Logik, die ich mir durch Lesen erschließe. Das habe ich doch am Anfang auch deutlich genug gesagt.

Andreas, wenngleich unsere Zielrichtung hier die selbe zu sein scheint, merke ich schon, dass es auch zwischen deiner und meiner Betrachtung ein und des selben Textes ganz offensichtlich Unterschiede im Verständnis desselben gibt. Dies merkst du schon, weil Offenbarung 12 dir hier an dieser Stelle offensichtlich nichts sagt.
Darum, und aufgrund meiner langjährigen Zugehörigkeit zu irgendwelchen diversen Foren im Internet, habe ich im Laufe der Zeit schon festgestellt und verstanden, aber vor allem auch akzeptiert, dass es immer und das zu jedem beliebigen Thema unterschiedlich subjektiv geprägte Interpretationen des selben Textes gibt .... die man nicht deshalb als falsch bewerten darf, weil sie der eigenen Meinung zuwider laufen oder eben so ganz in einer vollkommen anderen Richtung tendieren.

Mein Sohn (30) , der seinen eigenen Weg der Lese- und Interpretationsweise der Schriften gefunden hat, nutzt meine spezielle Sichtweise, um seine zu ergänzen und zu erweitern - wie auch umgekehrt von meiner Seite aus.....

So sind wir beide in der angenehmen Lage, auch die gegenwärtige Entwicklung aller Dinge eben sehr gut da mit einzugliedern. Jeder aus seiner "speziellen" Sicht. Und wir beide sind auch in der Lage, Sichtweisen und damit Interpretationsversuche und Analysen anderer mit einzubauen, oder unsere jeweils zu modifizieren, ohne die grundsätzliche Richtung dabei aufgeben zu müssen, die sich ja im Laufe vieler Jahre heraus kristallisiert hat.
Dies merkst du auch, wenn du meine Beiträge allein in diesem Forum verfolgst, wo du scheinbar sehr phantasiebeladene Erklärungen von mir zu scheinbar vollkommen unterschiedlichen vor allem physikalischen Aspekten finden wirst, wofür mich Münek in einem anderen Thread in einem Vorgängerforum (bibelcom) auch ziemlich herunter geputzt hat, als er mich "Jammeradler" nannte. Leider hat er es nie wirklich verstanden, warum ich hier stets unterschiedliche Wege gehe, um ein und die selbe Sache aus vielerlei Perspektiven zu beleuchten.....

Damit will ich sagen, lieber Andreas, deine Sichtweise, dein Erklärungsversuch, hier, macht wirklich nur dann Sinn, wenn du eben nicht ausschließt, dass dies "nur" eine dir gegebene ganz persönliche, also individuelle Erkenntnisgewinnung durch das Studium der Schriften ist, die man mit all den anderen Erklärungen - die ebenfalls richtig sein können - abgleichen muss, bzw hier einzugliedern versucht. Und nicht davon ausgeht "meine Erkenntnis und Sichtweise ist die ausschließlich richtige".

Es ist ein gewaltiges Puzzle, was wir hier zusammen zu setzen versuchen, wo die Teile anders angeordnet wiederum ein ganz anderes Bild produzieren, welches aber ebenso richtig ist, wie das eigene zusammen gesetzte Bild. Nur wenn ich den großen ganzen Zusammenhang im Blick behalte, kann ich mich dabei Gott nähern, ansonsten wird jeder individuelle Weg eine Sackgasse, die mit meinem persönlichen Tod auch endet. Oder anders gesehen, wird nur die Erklärung weiter leben, die losgelöst von meiner individuellen Betrachtung Teil eines übergeordneten Puzzles wird.

[Interessante Aufgabe am Rande : versuch einmal ein Puzzle mit hundert Bildfragmenten zu zeichnen, und das so, dass jedes einzelne Puzzle-teil wiederum auch mindestens 5 neue Bilder ergeben kann ; also beispielsweise hast die 5 * 100 Teile und kannst damit fünft Bilder herstellen. Und jene 5 Bilder ergeben dann noch zusätzlich ein Gesamtbild]

[Janina]

Ich wollte Drewermann hier aber nicht erwähnen, weil er für manche Christen ein rotes Tuch ist. "Was DER sagt, ist Bähhhh!"

Wieso? Ich finde, ein Entzug der katholischen "Lehrerlaubnis" adelt ihn. Und Uta Ranke Heinemann natürlich auch.
Ich hab ihn das erste mal gelesen, wo er Märchen tiefenpsychologisch deutet. Und in die Theologie hat er ein wenig Menschlichkeit gebracht.

[closs]

Ich finde, ein Entzug der katholischen "Lehrerlaubnis" adelt ihn. Und Uta Ranke Heinemann natürlich auch. Ich hab ihn das erste mal gelesen, wo er Märchen tiefenpsychologisch deutet.

Möglicherweise liegt der Hase woanders im Pfeffer.

Die Analogie "menschliche Entwicklung" (und somit psychologische Entwicklung) und "Heilsgeschichte von Schöpfung bis Erlösung" ist in der Tat ungeheuer naheliegend, weil der Mensch in seiner Entwicklung ja gerade deshalb so gemacht ist, dass er dem Begriff "Ebenbildlichkeit" gerecht wird. - Wenn Du dann noch den Satz "Ontogenese = Phylogenese" als Gedanken-Modell miteinbeziehst, ist der Zusammenhang besonders deutlich.

Es ist aber ein Unterschied, wo man den Schwerpunkt setzt:
Versteht man Gott als Ebenbild der menschlichen Entwicklungs-Psychologie oder die menschliche Psyche als Ebenbild Gottes. - Es kommt immer wieder auf diese Frage raus, was der Hund und was der SChwanz ist. - Unsere Zeit neigt dabei dazu, mit dem Schwanz denh Hund zu wedeln.

Ob das Drewermann und Heinemann auch so machen, weiss ich nicht - aber es kann durchaus sein, dass die vatikanisches Autoritäten allein bei dem Gedanken, dass da wieder mal Sachen auf den Kopf gestellt werden sollen, überreagieren - da wurden wahrscheinlich Fehler von beiden Seiten gemacht.

Und in die Theologie hat er ein wenig Menschlichkeit gebracht.

Die war schon vorher drin. - Vielleicht hat Drewermann mehr in der Sprache der Zeit gesprochen und dadurch menschlicher gewirkt.

[Andreas]

Wieso? Ich finde, ein Entzug der katholischen "Lehrerlaubnis" adelt ihn.

Nicht in den Augen der Katholiken und der Evangelikalen - andere finden ihn gut. Mir geht es um das Verständnis des Textes der Urgeschichte und nicht darum Gräben zwischen christlichen Strömungen aufzureißen und so vom Thema abzulenken. Wenn ich sage: "Ich finde Drewermann gut", meinen viele zu wissen, wie meine Argumentation läuft und wes Geistes Kind ich bin. Ich versuche aber an den Text möglichst unvoreingenommen heranzugehen und ihn zu lesen und den Text in seiner inneren Logik zu verstehen. So versuche ich zu Argumentieren - und nicht: der Zenker hat gesagt - aber der Kubitza sagt - und der Ratzinger sagt ...
Der Text spricht für sich - Argumente des Verstehens sprechen für sich.

Es ist aber ein Unterschied, wo man den Schwerpunkt setzt:Versteht man Gott als Ebenbild der menschlichen Entwicklungs-Psychologie oder die menschliche Psyche als Ebenbild Gottes. - Es kommt immer wieder auf diese Frage raus, was der Hund und was der SChwanz ist. - Unsere Zeit neigt dabei dazu, mit dem Schwanz denh Hund zu wedeln.

Ich will den Text verstehen. Dieser bezieht zu dieser Frage einen klaren Standpunkt:

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde

Damit ist das Thema für mich durch.

Es geht mir und dem Thread nicht darum, die unklärbare Frage zu lösen ob ein wirklich, wirklich, wirklich existierender Gott die Menschen erschaffen hat oder ob dieser Gott "bloß" der menschlichen Psyche der Schreiber entsprungen ist. Dass menschliche Schreiber daran beteiligt waren, wird von niemandem bestritten. Falls Gott den Menschen erschuf, ist er der beste Psychologe den es gibt. Wieso ist dir die Psychologie dann so zuwider, zu pastoral, zu 21. Jahrhundert? Ausreden.

Auf der anderen Seite gibt es keinen Text der nicht psychologisch wäre, weil er sich an Menschen richtet. Wäre ein Text nicht psycho-logisch könnte er von niemandem verstanden werden. Wenn sich Gott dem Menschen offenbart, dann psychologisch - wie denn sonst? Heiliger Geist ist nur ein anderes Wort aus einer anderen Zeit.

Die Analogie "menschliche Entwicklung" (und somit psychologische Entwicklung) und "Heilsgeschichte von Schöpfung bis Erlösung" ist in der Tat ungeheuer naheliegend, weil der Mensch in seiner Entwicklung ja gerade deshalb so gemacht ist, dass er dem Begriff "Ebenbildlichkeit" gerecht wird. - Wenn Du dann noch den Satz "Ontogenese = Phylogenese" als Gedanken-Modell miteinbeziehst, ist der Zusammenhang besonders deutlich.

Wenn Stufen der menschlichen Ontogenese in der richtigen Reihenfolge wie Perlen einer Kette im Text erkennbar sind, ist das eben so. Wenn nicht, dann nicht. Wieso das so ist, oder nicht ist, wäre dann eine zweite Frage. Zuerst muss am Text geklärt werden, ob es so ist, oder nicht.

Du willst immer zuerst die Welt geklärt wissen und daran den Text messen. Auf dieses dein Spielchen lässt sich niemand mehr ein, weil es zu nichts führt. Das kann nicht geklärt werden, sondern nur geglaubt werden oder eben nicht geglaubt werden. Die Leute gehen von verschiedenem Vorverständnis aus. Dass du das nicht ändern kannst, hat sich hier im Forum bis zum Erbrechen erwiesen.

[closs]

Wieso ist dir die Psychologie dann so zuwider, zu pastoral, zu 21. Jahrhundert?

Ganz und gar nicht - ins Pastorale gehört sie doch. - Das Problem in vielen Gesprächen hier ist doch, dass man Gott ausschließlich als inner-menschliches Phänomen sehen möchten - oder sich mindestens nicht davon distanziert, wenn es ausschließlich als inner-menschliches Phänomen verstanden wird. - Dich betrifft das ausdrücklich NICHT.

Auf der anderen Seite gibt es keinen Text der nicht psychologisch wäre

Korrekt - jeder solcher Texte ist auch psychologisch deutbar.

Wenn sich Gott dem Menschen offenbart, dann psychologisch - wie denn sonst? Heiliger Geist ist nur ein anderes Wort aus einer anderen Zeit.

Einverstanden. Nur ist es halt ein Unterschied, ob man HG als altes Wort für ("fortschrittlichere") Psychologie versteht, oder Psychologie als säkularisierte Form von HG.

Du willst immer zuerst die Welt geklärt wissen und daran den Text messen.

Da ist durchaus was dran - man sollte aus meiner Sicht ein konsistentes Gesamtsystem verstanden haben, bevor man die Bibel liest. - Denn nur dann kann man klären, wo die Bibel konsistent ist und wo nicht. - Manche haben dieses System formuliert im Kopf, andere spüren es (siehe Röm. 2,13ff - weil es so schön ist, hier erneut zitiert:

13 Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.
14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab
(NB: Manche Übersetzungen sagen nicht "Gesetz", sondern "Torah". - Mit anderen Worten: Über der Torah stehen die "Heiden", wenn sie die Torah (resp. Bibel) in sich haben, selbst wenn sie sie nie gesehen haben)

Historisch-kritisch geht das natürlich NICHT - aber hier soll es doch primär um Gott gehen und nicht um die Bibel - oder?

Auf dieses dein Spielchen lässt sich niemand mehr ein, weil es zu nichts führt.

Das kommt darauf an, was man primär möchte.

Das kann nicht geklärt werden, sondern nur geglaubt werden oder eben nicht geglaubt werden. Die Leute gehen von verschiedenem Vorverständnis aus. Dass du das nicht ändern kannst, hat sich hier im Forum bis zum Erbrechen erwiesen.

Stimmt - es lässt sich wohl nicht ändern. - Und deshalb bin ich im Alltag - möglicher aus unbewusstem Instinkt - lieber von "Heiden" umgeben, die die Torah in sich tragen - denn dann gibt es keinen Verständnis-Zirkus über Sprache. Und es wird dort auch selten über theologische Fragen gesprochen. Warum auch? Die Leute "wissen" es doch schon - oft besser als ich.

[Andreas]

Ganz und gar nicht - ins Pastorale gehört sie doch.

Ganz klares NEIN. Psychologie ist im Menschen - immer. Der Mensch ist ein psychologisches Wesen. Alles was er denkt ist psychologisch, ob er einen IKEA-Schrank zusammenbaut, betet, Philosophie oder Theologie betreibt. Jede Frage ist psychologisch und jede Antwort ebenso.

Das Problem in vielen Gesprächen hier ist doch, dass man Gott ausschließlich als inner-menschliches Phänomen sehen möchten - oder sich mindestens nicht davon distanziert, wenn es ausschließlich als inner-menschliches Phänomen verstanden wird.

Es ist ausschließlich dein Problem, dass du das nicht so stehen lassen kannst. Damit verunmöglichst du jedes weitere Gespräch zu einem anderen Thema als dem deinen. So jetzt auch hier. Du hijackst wieder einmal einen Thread. Es hat nichts damit zu tun wie irgendetwas IST, weil das niemand weiß.

Korrekt - jeder solcher Texte ist auch psychologisch deutbar.

Nicht korrekt. Kein Text ist anders als psychologisch deutbar. Du bist ein notorischer Wortverdreher. Gib mir nicht recht, indem du mir das Gegenteil unterjubelst, von dem was ich sage. Schwach, schwach, schwach. Sechs! Setzen! Sitzt schon. Ende der Diskussion mit dir. Ich kann gar nicht so viel Fressen, wie ich grad kotzen möchte.

[Mez]

Eigenartige Ansicht, die Pubertät als Sündenfall zu betrachten