Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#591 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » So 19. Jun 2016, 13:48

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Neulich las ich von dem Mythos der Trümmerfrauen, der sich ja im Bewußtsein der Deutschen fest etabliert hat. Es hat sich aber bei wissenschaftlicher Untersuchung ergeben, dass dieser Mythos nicht der historischen Wahrheit entspricht.
Meine damals 18jährige Mutter war Trümmerfrau und hat oft erzählt, dass all die Soldaten-Witwen bzw. Ehefrauen von Noch-nicht-zurückgekehrten-Ehemännern" samt ihrer Mütter monatelang in Würzburg Schutt weggeräumt haben. - Haben die wissenschaftlichen Untersuchungen etwas anderes ergeben?
Natürlich gab es Frauen, die Trümmer weggeräumt haben. Aber lange nicht in dem Ausmass, wie später geglaubt wurde. Kurioserweise stammt der Begriff "Trümmerfrau" aus einem Nazipropagandafilm der letzten Kriegsjahre, der dann im Nachkriegsdeutschland wieder aufgegriffen und zu einem Mythos stilisiert wurde.
http://www.focus.de/wissen/mensch/gesch ... 81101.html
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#592 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von R.F. » So 19. Jun 2016, 14:22

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: - - -
Die Schreiber ließen sich vom Gilgameschepos inspirieren...
- - -
Umgekehrt! Das sehen keineswegs nur an der Schrift Orientierte so...
Wie umgekehrt? Meinst du, die Geschichte läuft rückwärts ab? :lol:
Ach Sven, Du bist ja so was von unbelesen, gutgläubig, leicht auf's Glatteis zu führen.
Noch schlimmer: Du scheinst Eigenleistung mehr zu scheuen als der Teufel das Weihwasser...

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#593 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » So 19. Jun 2016, 14:26

R.F. hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Umgekehrt! Das sehen keineswegs nur an der Schrift Orientierte so...
Wie umgekehrt? Meinst du, die Geschichte läuft rückwärts ab? :lol:
Ach Sven, Du bist ja so was von unbelesen, gutgläubig, leicht auf's Glatteis zu führen.
Noch schlimmer: Du scheinst Eigenleistung mehr zu scheuen als der Teufel das Weihwasser...
Das Forumsorakel spricht wie immer in Rätseln.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#594 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Pluto » Mo 20. Jun 2016, 10:09

Thema abgetrennt: Deutschlands Wiederaufbau
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#595 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Halman » Mo 20. Jun 2016, 14:16

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: - - -
Die Schreiber ließen sich vom Gilgameschepos inspirieren...
- - -
Umgekehrt! Das sehen keineswegs nur an der Schrift Orientierte so...
Wie umgekehrt? Meinst du, die Geschichte läuft rückwärts ab? :lol:
Dies sicher nicht. Allerdings zweifel ich - mit dem Bewusstsein, dem Mainstream zu widersprechen - an, dass der/die Bibelschreiber sich wirklich vom Gilgameschepos inspirieren ließen. Dass die babylonischen Tontafeln älter sind als die jüdischen Paryri liegt schlicht und ergeifend am Schreibmaterial.

Flutmythen gibt es in fast allen Kulturen. Warum will man gerade den Juden eine eigentständige Überlieferung absprechen? Für wahrscheinlicher halte ich, dass sie im Gilgameschepos eine ihnen aus ihrer eigenen Überlieferungstradition vertraute Wahrheit erkannten. Wäre die Flut-Narration rein babylonisch, so hätten die frommen Juden meiner Meinung nach dieses heidnische Gedankengut zurückgewiesen. Zumal der Gilgameschepos viel mythologischer komponiert wurde als die vergleichsweise "bodenständige" Sintflut-Erzählung der Bibel.
Im Allgemeinen geht man bei tradierten Geschichten davon aus, dass die Narrationen immer weiter mythologisiert werden. Wäre der biblische Sintflutberricht vom Gilgameschepos abgeleitet, so würde dies dieser Theorie diametral widersprechen, was zwar möglich ist, mir aber doch unwahrscheibnlich erscheint.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Juden und Babylonier von einer gemeinsamen Quelle inspiriert wurden und gewissermaßen zwei Äste am selben Stamm bilden. Ich sehe die jüdische-biblische Traditon nicht lediglich als Zweig eines babylonischen Stammes an, diese Theorie überzeugt mich einfach nicht.

Der Verweis auf das höhrere Alter der Keilschriftttafeln und die Parallelen sind kein Beweis dafür, dass sich jüdische Priester erst im Exzil vom Gilgameschepos inspieren ließen.
Zwischen den Qumran-Handschriften des Tanach (3. Jhd. v. Chr. - 1. Jhd. n. Chr.) und dem Codex von Aleppo (ca. 920 n. Chr.) und dem Codex Cairensis (= 895 n. Chr.) liegt auch rund ein Jahrtausend, dennoch sind die Handschriften inhaltlich sehr nahestehend und großteils quasi gleich. Die Torah-Texte aus Qumran ähneln in ihrer Sprache dem viel jüngeren samaritanischen Pentateuch.
Bemerkenswert erscheint mir das archäologische Zeugnis zum aaronitischen Segen in Numeri 6:24–26:
Die älteste bekannte Form des aaronitischen Segen findet sich in den Silberrollen von Ketef Hinnom, zwei winzigen Schriftrollen aus fast reinem Silber aus dem 7. Jahrhundert v. Chr., die 1979 in einem Familiengrab im Hinnomtal unterhalb der südwestlichen Mauer der Jerusalemer Altstadt entdeckt wurden. Die zerbrechlichen Silberrollen konnten erst nach drei Jahren in einem aufwendigen Verfahren geöffnet und dann die im Inneren eingravierte Schrift entziffert werden. Diese ist 400 Jahre älter als alle sonst bekannten ältesten Bibelhandschriften aus Qumran, bestätigt aber für diese drei Verse nahezu exakt deren Wortlaut.
Daraus folgt natürlich nicht, dass auch die Sintflut-Narration aus der Genesis vorexilisch ist, aber es wäre durchaus möglich. Dass die weitaus mytholgischer komponierten babylonischen Keilschrifttafeln wesendlich älter sind, ist schlicht und ergreifend auf das beständigere Schreibmaterial zurückzuführen. Ton und Silber hält länger als Papyrus.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#596 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Anton B. » Mo 20. Jun 2016, 19:27

Münek hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Kann mich auf jedem Fall noch gut an dieses blass-blaue Büchlein "Hat sich der Mensch entwickelt oder ist er geschaffen worden?" erinnern, mit dem mir befreundete ZJ Anfang der 70er Jahre eine Freude bereiten wollten. Das hat mir in der Tat nicht geschadet, aber den Horizont auch nicht übermässig erweitert. Und zur Zufriedenheit meiner Bekannten war es letztlich auch nicht.
Mir hat mein Schwager als "frischer ZJ" Mitte der achtziger Jahre dieses Büchlein mit überlegendem Lächeln in die Hand gedrückt.

Ich habe es sorgfältig durchgelesen, musste meinem Schwager allerdings eingestehen, dass ich zum Inhalt nichts sagen könne,
weil mir Kenntnisse der Evolutionstheorie fehlen. Im Kapitel "Astronomie" (mein früheres Hobby) habe ich allerdings fette Feh-
ler festgestellt; da stand mancher Unsinn, der angeblich kosmologische Aussagen der Bibel stützen sollte.
Die anderen Kapitelchen waren meiner Erinnerung nach auch nicht besser. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war genau in diesem Büchlein auch das famose Giraffenbeispiel samt "unmissverständlicher" Darlegung, warum sich Giraffen nie und nimmer "evolutionistisch" entwickeln konnten. Rückblickend bewertet, eine frühe Beweisführung gemäß der später so beliebten ID-Mausefallenanalogie.

Der in dem Einsichtenbuch herangezogene Mister Patten hatte ja eine Zeitskala der Welten-Schöpfung erstellt. Es scheint aber so zu sein, dass die zeitliche Datierung der Ereignisse vor der Sintflut als auch möglicherweise deren genauer Hergang von den ZJ als weniger "zentral" im Vergleich zu anderen evangelikalen Kirchen bzw. Bewegungen eingeschätzt werden.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#597 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Pluto » Mo 20. Jun 2016, 23:24

Anton B. hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, dann war genau in diesem Büchlein auch das famose Giraffenbeispiel samt "unmissverständlicher" Darlegung, warum sich Giraffen nie und nimmer "evolutionistisch" entwickeln konnten.
Puh...! Was für ein schlechtes Beispiel.
Wo doch die Giraffe (aus anderen Gründen) ein Paradebeispiel FÜR Evolution ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#598 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Janina » Di 21. Jun 2016, 09:40

Anton B. hat geschrieben:Kann mich auf jedem Fall noch gut an dieses blass-blaue Büchlein "Hat sich der Mensch entwickelt oder ist er geschaffen worden?" erinnern, mit dem mir befreundete ZJ Anfang der 70er Jahre eine Freude bereiten wollten. Das hat mir in der Tat nicht geschadet, aber den Horizont auch nicht übermässig erweitert. Und zur Zufriedenheit meiner Bekannten war es letztlich auch nicht.
Ja, an diese hochgeistigen Ergüsse kann ich mich erinnern. Haben stets zur allgemeinen Erheiterung beigetragen. Allerdings ist es auch schockierend, auf was für einem niedrigen Niveau ein Mensch sein natürliches Interesse an der Natur betäubt bekommen kann. Angenommen natürlich, es gäbe jemanden, der davon zu beeindrucken wäre.

Anton B. hat geschrieben:Die anderen Kapitelchen waren meiner Erinnerung nach auch nicht besser. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war genau in diesem Büchlein auch das famose Giraffenbeispiel samt "unmissverständlicher" Darlegung, warum sich Giraffen nie und nimmer "evolutionistisch" entwickeln konnten.
Das war naturwissenschaftlich allerunterste Sohle in allen Bereichen. Astronomie, Biologie, Medizin... damit kann man doch höchstens ein paar Grundschulabbrecher beeindrucken. :o

Gibt es eigentlich irgendeinen Bekehrungserfolg von Außenstehenden mit diesen Blättchen? Oder sind die nur für Insassen als Disziplinierungsmaßnahme da?

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#599 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von R.F. » Di 21. Jun 2016, 11:28

Janina hat geschrieben: - - -
Anton B. hat geschrieben:Die anderen Kapitelchen waren meiner Erinnerung nach auch nicht besser. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war genau in diesem Büchlein auch das famose Giraffenbeispiel samt "unmissverständlicher" Darlegung, warum sich Giraffen nie und nimmer "evolutionistisch" entwickeln konnten.
Das war naturwissenschaftlich allerunterste Sohle in allen Bereichen. Astronomie, Biologie, Medizin... damit kann man doch höchstens ein paar Grundschulabbrecher beeindrucken. :o
- - -
Seid's ihr zwei Angeber. Im Grunde bekommt auch ihr nicht das eine zum andern. Nicht anders als die unzähligen Mitbürger mit der üblichen Standard-"Bildung"...


Antworten