Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

[2Lena]

Es gibt konvergente Evolution, weshalb in der Bibel Fledermäuse zu den Vögeln, und Wale zu den Fischen gezählt wurden.

Wenn dazu Piscator nicht so frech bei der neuen "Evolution" um die Ecke geschaut und dann gewitzelt hätte,
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p175665 hätte ich beinah mit "puh! das übliche wissenschaftliche Getue hier ..." die Hinweise in 3. Mose 11 übersehen.
Nun steht das hier als eigener Zweig ...

Scheuen unter den Vögeln, dass keiner von den Aufgezählten isst (bei 3.Mose 11)
13 שקץ הם ואת־אלה תשקצו מן־העוף לא יאכלו
את־הנשר ואת־הפרס ואת העזניה׃ (Adler, Habicht, Fischaar)

Wortauflösung:
שקץ = a) Greuel, verabscheuen, unrein - aber
שקץ = b) weil / dass Spitze
Spitze ist "neser" Adler schweben oben, haben Überblick.
נשר aber ist ein Greuel - ausfallen, abgehen, ausscheiden ...
Ein richtiges נזר, Krönchen [nezar] ist Spitze und ist נצר - zu bewahren.

הפרס [ha 'peres] der Habicht,
פורש [porésch] ist ein Abtrünniger. Das ist ein Greuel.
Spitze ist ausdehnen [parus] פרוס. Peres beschreibt das Segeln mit Schwung.
הפרס ist zuteilen, הפרס [peres] der Preis, Lohn. Das wäre Spitze.
Zu verabscheuen wäre zerbrochen פרוץ [paruts]
Da muss man sehr vorsichtig zur Mischung der Aussprache sein.

Was die Zuordnung der Vögel zu Fledermaus betrifft:
Beide haben Flügel - עוף
עוף ist Geflügel, Vogel

Das System der Aufzählung ist bei vielen Sätzen zu sehen:

3.Mose 11.17 ואת־הכוס ואת־השלך ואת־הינשוף׃

הכוס der Steinkauz
הכוס der Becher, umdrehen (ausleeren)

Bei der Reihe wo Greuel sind, zählt mit
השלך der Fischadler
השלך wegwerfen, verlassen

הינשוף [h-janschuf] die Eule
הינשוף [hn'schuf] nun kehr um. [schaf] ist abschleifen, feilen (ganz leise). סוף [suf] bedeutet Ende und kann abscheulich sein.


Rechnet man's umgekehrt, wo Spitze ist, geht das so:
Kein Ende, Verkehrtes raus, die Spindel wenden - möglichst sanft.

So ähnlich gehen im Prinzip alle Verse - mit je zwei Seiten.
Doch mit der Fledermaus wird es kompliziert.
Die lässt sich tagsüber nämlich nicht blicken und heißt עטלף. Steht aber nicht da im Vers 18, obwohl sie übersetzt wird. Die zählt auch nicht zu den Vögeln, hat aber Flügel. Verflixt nur, was macht man da als Lösung, טלף nehmen, die Klaue? Die ist unsauber. Die Ruinen nicht zählen. Alles was Klauen spaltet nehmen? Wo wird die Reihe begleitet jetzt beim zerlegen und anders ordnen bei עטלף

Ich bin ratlos - mein Lexikon auch. Bunt treibt's die Lutherbibel von 1545. Sie nimmt nur zwei von den aufgezählten Namen mit. Was haben die sich nur dabei gedacht? Fledermaus (die nicht dasteht und Rohrdommel). Die Elberfelder unrev. geht streng nach Wortlaut, sagt bei Vers 18: Die Eule, den Sturzpelikan und die Rohrdommel. Bei manchen findet sich das Wort nicht und ich mache erst mal weiter mit dem was dasteht:

התנשמת [ha t'inschemet] die Schleiereule
התנשמת Chamäleon / weiße Eule
Das geht von schwarz nach weiß ...

Dann kommt הקאת der Pelikan. Der hat was im Schnabelsack und klingt wie "Hoffnung".
Es folgt הרחם der Grünspecht, der das Ungeziefer rauspickt. הרחם ist sich erbarmen.

Bei Falschem ist dies meist nicht der Fall. Das fliegt in der Nacht - und man sieht es nicht.
Die Fledermaus ...
Warum die nicht da steht"?"

Was haben die vermutlich mitgenommen?
Sich erbarmen und hoffen.
Nicht die Fehler mitschleppen - sind ein Greuel. (Drauf hinweisen darf man aber schon)

[Pluto]

Was die Zuordnung der Vögel zu Fledermaus betrifft:
Beide haben Flügel - עוף
עוף ist Geflügel, Vogel

Warum übergehst 3.Mose 11,13-18
Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar, 14 den Geier, die Weihe mit ihrer Art 15 und alle Raben mit ihrer Art, 16 den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, 17 das Käuzchen, den Schwan, den Uhu, 18 die Fledermaus, die Rohrdommel, den Storch,

[closs]

Warum übergehst 3.Mose 11,13-18. "Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln"

Siehst Du - da lobe ich mir wieder mal meine Buber-Übersetzung, die verlässlich genau ist. - Denn dort steht:

"Diese sollt Ihr verabscheuen vom Geflügelten" - das ist etwas anderes. - Es geht hier nicht um Taxonomie, sondern um Beobachtung der Natur: Fledermäuse sind geflügelt und können deshalb fliegen. Ob die Flügel aus Federn oder Flughaut entstanden sind, ist wurscht - sie fliegen. - Dasselbe gilt für Walfische: Sie sind "im Wasser" und haben "Flosse" (steht kurz vorher in 11,13) und werden somit mit den (taxonomischen) Fischen zu denen gezählt, die man essen dürfte - im Gegensatz zu anderem Getier, dass keine Flossen hat (Krebse, etc).

[Halman]

Was die Zuordnung der Vögel zu Fledermaus betrifft:
Beide haben Flügel - עוף
עוף ist Geflügel, Vogel

Warum übergehst 3.Mose 11,13-18
Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln, dass ihr sie nicht esst, denn ein Gräuel sind sie: den Adler, den Habicht, den Fischaar, 14 den Geier, die Weihe mit ihrer Art 15 und alle Raben mit ihrer Art, 16 den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, 17 das Käuzchen, den Schwan, den Uhu, 18 die Fledermaus, die Rohrdommel, den Storch,

Die alten Hebräer lebten eine altorientale Kultur, ihnen war die moderne Sprache und Systematisierung fremd. Warum sollten sie sich an einer biologischen Systematik orientieren, die zu ihrer Zeit noch gar nicht bestand?
Das hebräische Wort ʽōph (vgl. Lev 11:13 mit 11:23) bezieht sich auf geflügelte Tiere aller Art, egal ob es Eier legt oder nicht.

[Pluto]

Warum übergehst 3.Mose 11,13-18. "Und diese sollt ihr verabscheuen unter den Vögeln"

Siehst Du - da lobe ich mir wieder mal meine Buber-Übersetzung, die verlässlich genau ist. - Denn dort steht:

"Diese sollt Ihr verabscheuen vom Geflügelten" - das ist etwas anderes.

Naja... Buber fand das halt falsch. Aber ist eine Randerscheinung unter den Übersetzern (eine Schwalbe macht noch keinen Sommer). Der Mainstream der Bibel übersetzen es als Vögel".

[Pluto]

Warum sollten sie sich an einer biologischen Systematik orientieren, die zu ihrer Zeit noch gar nicht bestand?

Das erwarte ich doch gar nicht. Auch Luther kannte die Systematik nicht.
Ja und...?

Wozu dieser Ansturm von Spitzfindigkeiten die keine Argumente sind? Die Texte in den Mainstream-Übersetzungen sind gemäß heutigem Wissen falsch.
Heute wissen wir es besser. Fledermäuse sind keine Vögel, und Wale keine Fische.

Wo ist das Problem, das zuzugeben?

[closs]

Der Mainstream der Bibel übersetzen es als Vögel"

Weil die meisten Übersetzungen lese-freundlich sind. - Buber ist gar nicht lesefreundlich, aber sehr genau.

Das hebräische Wort ʽōph (vgl. Lev 11:13 mit 11:23) bezieht sich auf geflügelte Tiere aller Art, egal ob es Eier legt oder nicht.

So ist es. - Solche Details sind in einer "normalen" Bibelübersetzung nicht wichtig.

Wo ist das Problem, das zuzugeben?

"Tiere, die geflügelt" sind, und "Unter-Wassertiere mit Flossen" lassen offen, ob es sich um "Vögel" oder "Fische" handelt - insofern ist es kein Fehler.

Davon abgesehen: WÄRE hier ein Fehler, wäre es auch grad wurscht. - Wichtig ist nur das, was für eine beabsichtigte Aussage wichtig ist.

[Pluto]

Der Mainstream der Bibel übersetzen es als Vögel"

Weil die meisten Übersetzungen lese-freundlich sind. - Buber ist gar nicht lesefreundlich, aber sehr genau.

Nein. Buber hatte den Vorteil die Theorie Darwins zu kennen, also hat er nach ein anderes Wort gesucht.

Das hebräische Wort ʽōph (vgl. Lev 11:13 mit 11:23) bezieht sich auf geflügelte Tiere aller Art, egal ob es Eier legt oder nicht.

So ist es. - Solche Details sind in einer "normalen" Bibelübersetzung nicht wichtig.

Scheinbar doch, sonst würde man nicht Wortklauberei betreiben.

Wo ist das Problem, das zuzugeben?

"Tiere, die geflügelt" sind, und "Unter-Wassertiere mit Flossen" lassen offen, ob es sich um "Vögel" oder "Fische" handelt - insofern ist es kein Fehler.

Es bleibt ein Fehleinschätzung.

Wichtig ist nur das, was für eine beabsichtigte Aussage wichtig ist.

Was war denn die beabsichtigte Aussage?

[closs]

Buber hatte den Vorteil die Theorie Darwins zu kennen, also hat er nach ein anderes Wort gesucht.

Nee - er war eine Koryphäe in der Kenntnis des Alt-Hebräischen - Halman hat das Wort "oph" erklärt.

Scheinbar doch, sonst würde man nicht Wortklauberei betreiben.

Die Wortklauberei besteht doch darin, dass Du eine taxonomische Diskussion führst, die zum Ziel hat, eine hier vermeintliche, woanders tatsächliche Rückständigkeit des damaligen Wissens zu belegen - was aber für die Substanz deren Aussagen komplett irrelevant ist.

Es bleibt ein Fehleinschätzung.

Was war denn die beabsichtigte Aussage?

Sicherlich nicht eine taxonomische Message. - Hier scheint es um Essens-Regeln zu gehen. - Warum diese Regeln damals so wichtig sind, weiß ich nicht.

[Pluto]

Buber hatte den Vorteil die Theorie Darwins zu kennen, also hat er nach ein anderes Wort gesucht.

Nee - er war eine Koryphäe in der Kenntnis des Alt-Hebräischen.

Mag sein.
Nur die anderen Kenner des Alt-Hebräischen sahen es nun mal anders.

Die Wortklauberei besteht doch darin, dass Du eine taxonomische Diskussion führst, die zum Ziel hat, eine hier vermeintliche, woanders tatsächliche Rückständigkeit des damaligen Wissens zu belegen - was aber für die Substanz deren Aussagen komplett irrelevant ist.

Nein. Ich führte eine taxonomische Diskussion in einem wissenschaftlichen Thread.
Und hier ist es plötzlich DAS THEMA geworden. Als bleibe ich der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet, und sage Fledermäuse sind keine Vögel, und Wale keine Fische.