Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Themen des alten Testaments
2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#1 Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von 2Lena » Fr 16. Jan 2015, 11:01

Closs meinte in einer anderen Diskussion:
"Ich bin da deshalb etwas leidenschaftlich, weil ich das AT überhaupt erst über Buber verstanden habe - vorher war es für mich ein Märchenbuch." Das machte mich neugierig. Ich wollte sehen, was der Unterschied sei, denn ich habe nie etwas davon gehört, dass diese Bibel die Auffassungen von Juden, Moslems, Katholiken und Evangelischen geglättet hätte.

Also muss sie den gleichen Inhalt haben wie die Lutherbibel, die Vulgata (erste Bibel in Latein) oder die Septuaginta (erste Bibel in Griechisch). Mit den Vorstellungen daraus kamen aber die Schieflagen und die Spaltungen in die Religionen hinein. Beziehungsweise, sie waren bereits vorher schon mit einem leichten spalt. Davon ein andermal.

Unser Closs hat sehr viel Einfühlungsvermögen, besonders in sprachlicher Hinsicht. Da kann es vorkommen, dass der eine oder andere Eindruck, entstanden durch eine leichte Einfärbung, etwas anderes Licht durch die Wortwahl der Buberbibel hergibt. Das etwas andere Empfinden in frommer Richtung haben viele, denen noch nicht die schreckliche Kritik der Bibel eingehämmert wurde, wie sie in Fülle nun auf atheistischen oder bibelkritischen Internetseiten stehen. Jene glauben sich im Recht und sie meinen klug zu sein, weil sie lesen können - und weil die Buchstaben dastehen.

Aus deren Sicht geht die Auffassung von 3.Mose 1 wie in der Volxbibel.
Exodus2: 1 Mose war jetzt also der Schafe-Aufpasser von Reguel. Reguel, der auch Jitro hieß und einen Job als Priester in Midian hatte, war ja auch sein Schwiegervater. Einmal war Mose mit seiner Schafherde etwas weiter weg, mitten in einem Gebiet, wo überall nur ganz viel Sand rumlag, in einer Wüste. Dort gab es einen großen Berg, den man Horeb nannte, und man sagte, dieser Berg gehört Gott. 2 Zwosch! Plötzlich war da eine riesige Flamme, wie aus einem Flammenwerfer, vor ihm! Diese Feuerflamme brannte aus einem vertrockneten Brombeerbusch raus, aber der Busch selbst verbrannte dabei nicht.
Das glauben die Intelektuellen dann doch nicht. Es ist ihnen zu primitv. Die machen dann einen noch irren Rückschluss: So was von Gott gibt es nicht.

So lobt man die Buberübersetzung:
https://www.die-bibel.de/bibelwissen/bi ... cht/buber/
2. Grundtext: Masoretischer Text nach jüdischer Überlieferung.
3. Sprachstil: Gehobene literarische Sprache mit übersetzungsbedingten Manierismen (vgl. Punkt 4).
4. Übersetzungstyp: Wörtliche Übersetzung in engster Nähe zum hebräischen Text. Verzicht auf glättende Füllwörter. Extrem »konkordante« Übersetzungsmethode: Für jedes hebräische Wort wird unabhängig vom jeweiligen Sinnzusammenhang eine gleich bleibende deutsche Entsprechung verwendet;
Somit fühlen sich zahlreiche "Leser" voll auf der sicheren Seite, nach diesen Motiven:
Die Bibel war in Hebräisch. Ein Hebräischkenner übersetzt fachgerecht aus dem Masoretischen Text.
Hatte er die akustische Hörart und hatte er die Zeitzeugen?

http://buber.de/de/bibel
Exodus 3: Mosche war Hirt der Schafe Jitros seines Schwähers, Priesters von Midjan.
Als er die Schafe hinter die Wüste leitete,
kam er an den Berg Gottes, den Choreb.
SEIN Bote ließ von ihm sich sehen
in der Lohe eines Feuers mitten aus dem Dornbusch.
Er sah: da, der Dornbusch brennt im Feuer,
doch der Dornbusch bleibt unverzehrt.
Mosche sprach: Ich will doch hintreten
und ansehn dieses große Gesicht - warum der Dornbusch nicht verbrennt.

----
Das ist nichts anders meint man vom Inhalt - was soll man sich sonst vorstellen.
(siehe Folge)

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#2 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von 2Lena » Fr 16. Jan 2015, 11:04

Bibelserver.com Lutherbibel 1984
1 Mose aber hütete die Schafe Jitros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe über die Steppe hinaus und kam an den Berg Gottes, den Horeb. 2 Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, dass der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde. 3 Da sprach er: Ich will hingehen und die wundersame Erscheinung besehen, warum der Busch nicht verbrennt. 4 Als aber der HERR sah, dass er hinging, um zu sehen, rief Gott ihn aus dem Busch und sprach: Mose, Mose! Er antwortete: Hier bin ich.

Bibelserver.com Hebräischer Text:
1 ומשה היה רעה את־צאן יתרו חתנו כהן מדין וינהג את־הצאן אחר המדבר ויבא אל־הר האלהים חרבה׃
2 וירא מלאך יהוה אליו בלבת־אש מתוך הסנה וירא והנה הסנה בער באש והסנה איננו אכל׃
3 ויאמר משה אסרה־נא ואראה את־המראה הגדל הזה מדוע לא־יבער הסנה׃
4 וירא יהוה כי סר לראות ויקרא אליו אלהים מתוך הסנה ויאמר משה משה ויאמר הנני׃

Meine Hebräischlehrerin sagte stets: Wir sehen das anders ...
Tauschen wir mal die Sichtweise:

משה - Mose - oder herausziehen
רע ist das Freund, Hirt oder denkt man akustisch auch an Übel.
צאן sind das Herden oder leiten
יתרו ist das ein Name Jethro oder "sein Besseres".
מדין ist das ein Land oder ma din, was ist recht.
המדבר ist das die Wüste oder denkt einer bei מדבר an reden.

Wenn ich also den Satz auf die andere Weise zusammensetze, so geht es um das Herausziehen von Last oder Visionen. Beides klingt ähnlich wie "mose".

Eine Last herausziehen für die Freund - das wäre übel, da brennt alles ...
Freundschaft herausziehen - da leite man zu seinem Besserem hin.
Da würde gerecht sein bereitet. Da kann man reden...


Ich geh schon mal ein bisschen weiter vor, wenn ich den brennenden Dornbusch sehe.
Balevat esch hasna, das leuchtet:
Im Herzen eines jeden, still - es ist schön, aber es gibt auch die Dornen.
Die Schuhe sollte er sich ausziehen ...
Man beginnt langsam zu ahnen, dass eine ganz andere Beschreibung von Gott entsteht mit allen Lehren von Gefühlen ...

Volxbibel: "2 Zwosch! Plötzlich war da eine riesige Flamme ..."
Auf die Zerstörung bitte nicht warten, sondern die Liebeslehren von Jesus endlich in den Sinn nehmen!

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#3 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von 2Lena » Di 20. Jan 2015, 08:11

Aus http://bibelserver.com/ref/2003000#/text/LUT/2.Mose3 (Luther 1984) ein paar weitere Verse:
4 Als aber der HERR sah, dass er hinging, um zu sehen, rief Gott ihn aus dem Busch und sprach: Mose, Mose! Er antwortete: Hier bin ich. 5 Gott sprach: Tritt nicht herzu, zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn der Ort, darauf du stehst, ist heiliges Land!

In der Bibelübersetzung Buber-Rosenzweig "versteht" man:
Als ER aber sah, daß er hintrat, um anzusehn,
rief Gott ihn mitten aus dem Dornbusch an, er sprach:
Mosche! Mosche!
Er sprach:
Da bin ich.
Er aber sprach:
Nahe nicht herzu,
streife deine Schuhe von deinen Füßen, denn der Ort, darauf du stehst, Boden der Heiligung ists.
So informativ ist auch die Volxbibel bei 2. Mose 3:
aber der Busch selbst verbrannte dabei nicht. Mitten in der Flamme stand dann auf einmal so ein Postbote von Gott, der Chef-Engel persönlich. 3 Mose war ziemlich neugierig. Er sagte sich: „Hm, das schau ich mir mal genauer an. Warum verbrennt der Busch nicht, obwohl da so ein Feuer auf ihm drauf ist? Hab ich vielleicht nur einen an der Murmel oder irgendwie eine Vision?“ 4 Gott kriegte das natürlich mit, und als Mose immer näher an den Busch ranging, rief Gott ihm mitten aus dem Feuer zu: „Mose! Mose!“ – „Äh, ja, hier bin ich“, antwortete der.
Na was denn ... "???" Der eine sagt Postbote, die Lutherbibel Engel des HERRN und Buber weiß von "SEIN Bote ließ von ihm sich sehen". Wer sprach dann? Bei dem "literarischen Gerede" kommt man gar nicht mit, gut dass es die Volxbibel so deutlich sagt ...

Leider ist das nicht so DEUTLICH, denn der hebräische Text geht so:

3 ויאמר משה אסרה־נא ואראה את־המראה הגדל הזה מדוע לא־יבער הסנה׃
4 וירא יהוה כי סר לראות ויקרא אליו אלהים מתוך הסנה ויאמר משה משה ויאמר הנני׃

(Bei Bibelserver.com gibt es auch den hebräischen Text)
Zwar "sieht" man im hebräischen Text auch, dass Mose die Erscheinung bewundert,
aber man fragt sich was ist denn לא־יבער
a) brennen oder b) dumm, unwissend sein. Das soll man nicht, heißt es.
Da soll man lernen, ändern [schane]. Wer nicht genau hört, versteht etwas von Dornen [sene].

Hat da überhaupt "Mose" geredet oder geht es - auf sachlicher Ebene um ein "Herausziehen".
Da fürchten sich manche וירא - der andere liest וירא - so, soll man erkennen!
Da soll man zum Besten wenden - nicht nur Rumglotzen wo alles in Flammen steht.

ויאמר משה משה Da sagt man "Mose, Mose!" Zieh es raus, es ist Last.
Oder sagt man: Zieh raus, es ist eine Vision ...

Und was ist die Reaktion: ויאמר הנני
Er sagt: Hineni --- oh bewahre!
Was sollte er sagen: Hineni - hier bin ich!

Wenn ihr nun die Vielfalt seht, und daran denkt, dass sie die Wortbedeutungen so präzise wählten (sie hätten auch eindeutige Werte gehabt, zur Darstellung der Szene) dann fällt euch sicher auf, dass die Verwendung mehrer Worte für "Gott" יהוה und אליו und אלהים nicht mit Grasschnitt "ER" ausgedrückt werden kann ohne dass da ein Durcheinander kommt. Der hebräische Text erklärt, die Übersetzung versuchte "Theologie", bekam aber nur Atheisten.

Simpel ist es so: Gott erscheint, ein Busch brennt - da staunt man.
Schwierig ist: Die Dummheit brennt - und da ist man ratlos.

In Deutsch ist es einfach, da ist Gott als das Gute, der Allmächtige dazu. Aber wie man mit der Dummheit umgehen soll, weiß keiner hierzulande.

Da geht es halt leicht, sich von Buber-Rosenzweig inspirieren zu lassen:
"Als ER aber sah, daß er hintrat, um anzusehn, rief Gott ihn mitten aus dem Dornbusch an, ..."
Seufz, und man ahnt nichts davon, welche Perspektiven von Gott und welche Kommunikationsregeln noch in dem Text drin stecken, wenn man ihn nur ganz erschließen könnte ...

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#4 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 08:25

2Lena hat geschrieben:Seufz, und man ahnt nichts davon, welche Perspektiven von Gott und welche Kommunikationsregeln noch in dem Text drin stecken
Dann müsste jeder Bibel-Übersetzer nicht nur einen Kommentar, sondern Parallel-Übersetzungen machen. - Könnte man dann verschiedene Handlungs-Stränge von A bis Z machen?

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#5 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von 2Lena » Di 20. Jan 2015, 13:35

Ich verstehe immer mehr die ersten Kirchenväter, die (ohne Bibelstellen zu erwähnen) eine würdevolle, einfühlsame Predigt gestalten konnten. Im Prinzip sagen sie die Bibelinhalte, und sie geben die Kommentare dazu. Weil jedoch der Aufbau - dahinter - mir (und auch anderen) nicht vorstellbar war, kamen Eindrücke von merkwürdiger Sprechart, oder ein Hej - hat das alles überhaupt mit der Bibel zu tun. Die behaupten, die Kirche richte sich nach ihr - aber sie reden nie davon!

Hinzu kommt, dass es viele "Wiederholungen" von Themen gibt. Das ist mit den Erzählungen nicht ersichtlich, da sie aus anderen Zeiten berichten.

Ich habe so viele Jahre versucht, deinen heute gemachten Vorschlag umzusetzen, lieber closs. Auch mir ist das als Erstes eingefallen.
Da sind mehrere Stränge, also mach drei Geschichten daraus!
Aber heraus kam:
"Kannst du nicht richtig deutsch!"

Das war - wie Nachgehen eines Häkelfadens.
Immer wieder ist da ein Stück unten!

Ganz bleibt die "Häkelei" eigentlich nur so.
Diesen Eindruck habe ich mittlerweile -
(dank Eurer Rückmeldung)

Das Durchdenken des biblischen Stoffes - wenn einer in einfachen Beispielen direkt - die beiden Seiten der Worte erkennt, bringt das Bessere an Lerneffekt. Kommt noch die historische Überlieferung als Vorstellung dazu, geht das nochmal besser.

Aber, das überlasse ich eurer Diskussion.

Gelernt habe ich es so:
Mühsam neben Lernen (wegen dem Gedächtnis) unterstützt auch im Wörterbuch nachschlagen müssen, ob ich auch das Wort richtig erfasst habe. Habe ich da nicht was akustisch ganz anders im Kopf? Dann standen im analytischen Wörterbuch mehrere Wortformen. Was nehm ich denn bloß, wenn eine Übersetzung nicht vorliegt. Oje - ich habe ein ganz anderes Ergebnis. Also nochmal ... wieder anders?

Schließlich kam durch das dauernde Merken der Scherze heraus: Schau die guten Seiten an, die schlechten, wie es war und wie es sein soll. Damit geht dann die "Rechnung" auf. So ähnlich geht dann auch die alte Auslegeregel. Die Gleichnisse sind berechenbar. Einzuüben sind sie auch im Leben, indem nach der Übung Fehler leichter durchschaut werden, man schneller entscheiden kann, "klüger" denkt, weil vorausschauend und Vieles mehr. So ist mein momentaner Eindruck.

Der Nachteil von A-Z (alle Stränge übersetzen) wäre, dass der Lernende furchtbar gestresst ist. Er kann nur auswendiglernen. Er folgt nur mechanisch wie ein Büroschimmel an der Leine. Im anderen Fall muss er selber denken und schult sein eigenes Hirnkastl dabei.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#6 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 13:55

2Lena hat geschrieben:Er folgt nur mechanisch wie ein Büroschimmel an der Leine.
Das ist in der Praxis wirklich so, wenn man sich manche wörtliche und reduktive Interpretation anguckt. - Mein Weg ist zwischen diesem und Deinem:

Die Bibel ist aus meiner Sicht (in vorliegenden Übersetzungen) naturgemäß kontaminiert - es gilt, alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Tut man das, kommt immer noch sehr viel raus. - Allerdings geht das nur, wenn man bereits eine spirituelle Vorahnung hat, was eigentlich Gott und Geist ist. - Rein induktiv kann man das sich NICHT zusammenreimen.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#7 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von 2Lena » Di 20. Jan 2015, 17:21

Das ist richtig was du sagst - setzt aber einen gewissen Schwebezustand voraus, der wie ein Betrug wirkt. Anders ist es mit den guten Taten, die jeder sehen kann. Darin zeigt sich die Motivation und es wird Liebe geweckt. Jeder erkennt: Das taugt was - auch für mich. Ein "Gruppendruck", der in diese Richtung geht, ist sicher angenehmer als das Zeigefingerdrohende: Du sollst!
Du sollst an einen Gott glauben ... wie denn?

Die Wiederholung von Jahrzehnten Faschingssendungen brachte auch einen Sketch damaliger Zeit: "Heiteres Beruferaten", eine beliebte Fernsehsendung der 60er Jahre. Damals schon fiel mir auf, dass Menschen bestimmter Berufe zwar ihre Fachausdrücke gebrauchen, aber auch verschieden "logisch" denken. Ein Maschinenbauingenieur arbeitet mit Genauigkeit und mit Lösungen. Er gibt sich nicht mit den vagen Vorstellungen eines Philosophen ab. Die sind nicht "baufähig". Der gepredigte Glaube war nicht "nachvollziehbar".

Ganz anders empfinde ich es bei der Beschreibung "brennender Dornbusch".
Die Dummheit brennt unentwegt, wie die Unwissenheit. Machmal tut dies sehr weh.
Aber, man bekommt auch den Hinweis - was einer tun kann: Herz zeigen!
Sandalen ausziehen, barfußgehen? Halt die Probleme lösen ...

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#8 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 18:00

2Lena hat geschrieben:Die Dummheit brennt unentwegt, wie die Unwissenheit. Machmal tut dies sehr weh. Aber, man bekommt auch den Hinweis - was einer tun kann: Herz zeigen!
Siehst Du - das kann man auch aus einer "normalen" Übersetzung lesen. - Es wäre mal interessant, was der Plot Deiner Lesart wäre: Was stünde als Fazit der Bibel auf einem A4-Blatt? - Ich vermute, wir wären dann in unseren unterschiedlichen Lesarten nicht so weit voneinander weg.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#9 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von 2Lena » Di 20. Jan 2015, 18:51

closs hat geschrieben:Was stünde als Fazit der Bibel auf einem A4-Blatt?
Hillel brachte es als Minimum auf den Satz:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Dass dahinter - um das aufzulösen - fast Tausend Seiten A5 stehen,
das sieht man gewöhnlicherweise nicht.
Entsprechend ist auch die "Liebe" - vage.

Verflixt und zugenäht - immer diese Details ...
Ohne sie geht halt gar nichts.
Aus ihnen setzt sich halt alles zusammen

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#10 Re: Bibelübersetzungen Buber und alte Sichtweise

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 19:14

2Lena hat geschrieben:Verflixt und zugenäht - immer diese Details ... Ohne sie geht halt gar nichts.
Die Analyse geht nicht ohne diese Details - das Leben schon. - Aber Dein Endstein ist auch der meinige - deshalb meine Empfehlung: Die Menschen sollten 1.Kor. 13 verstanden haben, bevor sie in der Bibel weiterlesen. - Haben sie 1.Kor. 13 nicht verstanden, wird alles zum Tohubahohu.

Antworten