Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

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Salome23
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#1 Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Salome23 » Mi 31. Dez 2014, 10:51

Was möchte man damit beweisen?

Durch "Zufall" kam ich auf folgendes Video: Jesus historisch bewiesen (klick)

Unter anderem wird hier ein Vers aus Sacharja 11,12-13 heran gezogen und begründet damit, dies sei schon im AT ein Hinweis(Prophezeiung) auf Judas Iskariot, welcher ja bekanntlich Jesus für für 30 Silberstücke verriet...
12 Und ich sagte zu ihnen: Wenn es recht ist in euren Augen, gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, lasst es bleiben! Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel.
13 Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des HERRN dem Töpfer hin.

Nun meint man auch einen Hinweis inPsalm 41,10 gefunden zu haben, da steht Folgendes:
10 Auch mein Freund, dem ich vertraute, der mein Brot aß, tritt mich mit Füßen.
Welch ein "eindeutiger" Beweis :?: doch dafür, was beim letzten Abendmahl passierte:
26 Jesus antwortete: Der ist's, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er nahm den Bissen, tauchte ihn ein und gab ihn Judas, dem Sohn des Simon Iskariot.

Folgende Bibelstelle aus Sacharja 12,10 prophezeit(laut diesem Video)vorraus, was mit Jesus passieren wird:
9 Und es wird geschehen an jenem Tag, da trachte ich danach, alle Nationen zu vernichten, die gegen Jerusalem herankommen.
10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.
11 An jenem Tag wird die Wehklage in Jerusalem groß sein wie die Wehklage von Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo.
12 Und wehklagen wird das Land, Sippe um Sippe für sich, die Sippe des Hauses David für sich und ihre Frauen für sich, die Sippe des Hauses Nathan für sich und ihre Frauen für sich,

Oder auch hiermit meint man, einen Hinweis (Prophezeiung) darauf gefunden zu haben, dass Gott selber in Gestalt des Herrn Jesus kommen wird:
Jesaja 35,4-6
4 Sagt zu denen, die ein ängstliches Herz haben: Seid stark, fürchtet euch nicht! Siehe, da ist euer Gott, Rache kommt, die Vergeltung Gottes! Er selbst kommt und wird euch retten.
5 Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet.
6 Dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch, und jauchzen wird die Zunge des Stummen. Denn in der Wüste bricht Wasser hervor und Bäche in der Steppe.

Man nimmt einfach einzelne Verse (reisst sie sozusagen aus dem Kontext) um (s)eine Theorie begründen(belegen) zu können.

Das machen aber nicht nur Gläubige sondern auch Nichtgläubige...
Man nehme ein bisschen von hier und ein bisschen von da und schon passts? ;)

closs
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#2 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von closs » Mi 31. Dez 2014, 11:26

Salome23 hat geschrieben:Man nimmt einfach einzelne Verse (reisst sie sozusagen aus dem Kontext) um (s)eine Theorie begründen(belegen) zu können.Das machen aber nicht nur Gläubige sondern auch Nichtgläubige...
Man nehme ein bisschen von hier und ein bisschen von da und schon passts?
Genau so läuft es auf beiden Seiten - man glaubt auf beiden Seiten, über irgendwelche Puzzles ein Bild schaffen zu können. - Man soll aber Bilder nicht schaffen, sondern finden - denn die Inhalte sind nicht zu schaffen, weil sie schon da sind. - Das ist einmal mehr der Unterschied zwischen top-down (etwas finden) und bottom-up (etwas schaffen/er-finden).

Trotzdem soll man vergleichen. - Insofern betrifft Psalm 41,10 schon die Abendmahls-Szene, aber nicht weil beides konkret Bezug auf sich nimmt, sondern weil hier auf unterschiedliche Weise Bezug genommen wird auf den geistigen Inhalt "Das Böse kommt (auch) aus dem Nahen/Vertrauten/etc."/"Das Böse nährt sich an den Trögen des Guten" (bspw.). - Und dieses Motiv wird man sicherlich öfter in der Bibel finden, eben weil es eine von vielen wichtigen geistigen Aussagen der Bibel ist (die Vermischung von gut und böse im Einzelnen/das Dia-Bolische als das Verwirrende/Verwirrte).

Aber für "Beweise" taugt das nicht - die Bibel ist nicht zum Beweisen da, sondern zum Erkennen. - Hier wirkt heute oft das Gift der reduktiven Wahrnehmung - das gilt für Agnostiker genauso wie für diverse Glaubensgemeinschaften ("Da steht aber ...").

Lena
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#3 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Lena » Mi 31. Dez 2014, 11:34

closs hat geschrieben: die Bibel ist nicht zum Beweisen da, sondern zum Erkennen.

Erkennen ist Beziehung und Gott erkennen ist Leben, ewiges.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Salome23
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#4 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Salome23 » Mi 31. Dez 2014, 12:45

closs hat geschrieben: Trotzdem soll man vergleichen. - Insofern betrifft Psalm 41,10 schon die Abendmahls-Szene....
Siehst du-genau das meine ich.
Dieser Satz Davids kann auf alles mögliche bezogen werden-man weiss eben nicht, warum David das sagte-man kann nur spekulieren.
Jemand predigte mal, das Jesus selber teilweise Davids Mund als "Sprachrohr" benützte um auf sich selber hinzuweisen...
Kann sein, kann aber auch nicht sein.
Alles ist möglich, aber nix is fix.
Nur David selber könnte darüber berichten, was da gemeint war.
Vielleicht wusste er ja selber nicht mal, was er da plappert. ;)
Du clösschen, interpretierst auch nur so, wie du es für dich sehen willst oder vermutest.
Es ist aber kein Beweis.

closs hat geschrieben:die Bibel ist nicht zum Beweisen da, sondern zum Erkennen.
Was meinst du denn, (darin) erkennen (finden) zu müssen oder wollen?

closs
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#5 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von closs » Mi 31. Dez 2014, 13:08

Salome23 hat geschrieben:Siehst du-genau das meine ich.
Ich habe Dich so verstanden, dass Du monierst, wenn zwanghafte Bezüge geschaffen werden - da gebe ich Dir recht.

Ich spreche von etwas anderem: In beiden Fällen wird dasselbe Motiv aufgenommen, was NICHT heisst (vielleicht ist da das Missverständnis), dass beide Szenen einen Bezug zueinander haben müssen ("zueinander" sehe ich tatächlich keinen Bezug).

Salome23 hat geschrieben:Vielleicht wusste er ja selber nicht mal, was er da plappert.
Das kommt übrigens oft vor: Der Akteur sagt etwas von geistiger Brisanz, und beim nächsten Satz merkt man, dass er es selbst nich gemerkt hat.

Salome23 hat geschrieben:Es ist aber kein Beweis.
Es ist ÜBERHAUPT kein Beweis - dieser Beweis ist auch nicht nötig - mit solchen "Beweisen" unterstreicht der Mensch nur, dass er Sachen nach seinem Maß ordnen will. - Spirituell irrelevant.

Salome23 hat geschrieben:Was meinst du denn, (darin) erkennen (finden) zu müssen oder wollen?
Kann ich nur persönlich beantworten: Ich erkenne in der Bibel das Motiv der Aufhebung des Zersplitterten in ein Ganzes (um den Begriff "dialektische Aufhebung" mal zu vermeiden). - Im Grunde zielt die Bibel auf nichts anderes hin, als wie das Einzelne zu einem Ganzen zusammengeführt wird. - Und das ist ontologisch/spirituell der Königsweg.

Salome23
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#6 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Salome23 » Mi 31. Dez 2014, 13:56

Kann ich nur persönlich beantworten: Ich erkenne in der Bibel das Motiv der Aufhebung des Zersplitterten in ein Ganzes (um den Begriff "dialektische Aufhebung" mal zu vermeiden). - Im Grunde zielt die Bibel auf nichts anderes hin, als wie das Einzelne zu einem Ganzen zusammengeführt wird. - Und das ist ontologisch/spirituell der Königsweg.
Verstehe!
Clösschen ist zwar schon in "Kanaan" angelangt und hat das Leben und Liebe in sich, aber sein Forscherdrang lässt ihn irgendwie nicht ruhen, daher versucht er die Schriften zu erforschen, ob er nicht noch mehr Antworten auf seine Fragen darin finden könnte, denn sein Wissensdurst lässt sich nicht so einfach (durch Jesus) stillen. ;)

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#7 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Pluto » Mi 31. Dez 2014, 14:33

closs hat geschrieben:Ich erkenne in der Bibel das Motiv der Aufhebung des Zersplitterten in ein Ganzes (um den Begriff "dialektische Aufhebung" mal zu vermeiden). - Im Grunde zielt die Bibel auf nichts anderes hin, als wie das Einzelne zu einem Ganzen zusammengeführt wird.
In welches "Ganzes" denn?
Ich sehe in vielem Teilen der Bibel eine Unterteilung in Heil und Unheil, Gut und Böse, Glaube und Nicht-Glaube, Himmel und Hölle.
Das ist kein Versuch der Zusammenführung, sondern der Auslese: Die einen erlangen ewiges Leben; der Rest bleibt auf der Strecke.

closs hat geschrieben:Und das ist ontologisch/spirituell der Königsweg.
Viele Wege führen nach Rom.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#8 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von closs » Mi 31. Dez 2014, 16:30

Salome23 hat geschrieben:denn sein Wissensdurst lässt sich nicht so einfach (durch Jesus) stillen. ;)
Da ist jeder anders - es gibt in der Tat Menschen, die mir spirituell weit voraus sind, ohne jemals das Wort "spirituell" gehört zu haben. ;)

Salome23 hat geschrieben: Forscherdrang
Eher das Bedürfnis, falsches Verständnis zu korrigieren - man hört, was so alles gemeint wird, und einem stehen sämtliche Haare zu Berge.

Pluto hat geschrieben:Das ist kein Versuch der Zusammenführung, sondern der Auslese
So wird es leider oft interpretiert. - Natürlich wird das Gute und Böse unterteilt, weil nur das Gute aufhebbar ist ins Ganze - das Böse ist ja streng genommen ein Nicht-Sein des Guten.

Pluto hat geschrieben:Viele Wege führen nach Rom.
Aber nicht alle - wie auch immer: Als Allversöhner glaube ich, dass am Ende jeder auf die richtige Spur gesetzt wird und erkennt.

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#9 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Pluto » Mi 31. Dez 2014, 16:49

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist kein Versuch der Zusammenführung, sondern der Auslese
So wird es leider oft interpretiert.
Mein' ich doch.
Woher willst du überhaupt wissen, dass deine Interpretation die richtige ist?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Viele Wege führen nach Rom.
Aber nicht alle - wie auch immer: Als Allversöhner glaube ich, dass am Ende jeder auf die richtige Spur gesetzt wird und erkennt.
Trotzdem führt die Auflösung der Dialektik in diesem Fall nicht ans Ziel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Lena
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#10 Re: Einzelne Verse des AT - Ein Hinweis worauf ?

Beitrag von Lena » Mi 31. Dez 2014, 16:51

closs hat geschrieben: Als Allversöhner glaube ich, dass am Ende jeder auf die richtige Spur gesetzt wird und erkennt.

Hast Du wirklich keine Spur von Zweifel, das es so kommen wird?
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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