Die Gesetze des Moses - oder, was ist richtig?

[michaelit]

Hallo,

ich wollte heute einmal hier versuchen euch meine Sicht auf das Buch Exodus in der Bibel vorzulegen. Ich hoffe ihr habt Freude daran und könnt ebenfalls erkennen was ich da erkannt habe.

Zum ersten, die theologische Forschung geht nicht wie die alte Tradition davon aus daß die 5 Bücher Moses allesamt wirklich von Moses geschrieben worden sind. Stattdessen wird angenommen daß dieses Bücher das Werk einer großen Gruppe von jüdischen Schriftgelehrten im babylonischen Exil sind die die Texte in langer Arbeit erdichtet haben und darin die mündliche Überlieferung der Geschichte von Judäa bzw Israel aufgenommen haben. Es geht hier also um Traditionen die richtig gestellt wurden.

Meiner Ansicht nach geht es bei der Geschichte von Moses und dem Auszug aus Ägypten und der Wanderung durch die Wüste und den Empfang des Gesetzes also um eine Erforschung Gottes und wie man eine monotheistische Religion richtig lebt und mit welchen Grundlagen man sie versieht. Wie allseits bekannt hatten die Juden ja vorher in Ägypten gelebt, in Knechtschaft, in einem ebenfalls sehr religiösen aber polytheistischen Land.

Zum ersten, schon haben wir ein Prinzip das uns dabei leiten sollte das Buch Exodus und die Gesetzessuche richtig zu verstehen. Es wird oft wiederholt in den Texten daß Yahweh sein Volk aus Ägypten geführt hat wo sie Sklaven gewesen waren, und sie sollten von nun an in Freiheit leben. Schon deshalb kann man davon ausgehen daß es nicht Yahweh's Willen war daß die Israeliten nun ein schweres Gesetzesjoch bekommen sollten, denn das wäre widerum Sklaverei gewesen, doch nun im Namen Gottes, und das steht im Widerspruch zum Exodusleitsatz nach dem Gott die Israeliten aus der Knechtschaft in die Freiheit führen will.

Zum zweiten, es gibt einen Unterschied zwischen den Geboten auf den 2 Steintafeln die Gott laut Moses selbst geschrieben hat, und den weiterführenden Geboten im darauf folgenden Teil der Schrift, noch in Exodus aber auch in Leviticus und in Numeri (2.,3.,4. Buch Mose). Meiner Ansicht nach sagt Gott dazu folgendes:

5 Mose 11:26-28 Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch: den Segen so ihr gehorchet den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; den Fluch aber, so ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweichet von dem Wege, den ich euch heute gebiete, daß ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt.

Man kann davon ausgehen daß die Regeln die im Buch Moses zu finden sind, nicht von Gott kommen sondern aus anderen Religionen genommen worden waren. Die Ägypter kannten etwa auch die Tieropfer, es gab strenge Sexualgesetze, es wurde schnell mit dem Tod bestraft und es wurde allgemein hart mit Sündern verfahren. So war es nun bei den Juden in Babylon so daß Gott ihnen alle diese Religionsgesetze vorlegte und sie sollte sehen welche sie selbst haben wollten. Es gab da nun Segensgesetze und Fluchgesetze, Gesetze die dem Menschen zukamen und ihm halfen, und Gesetze die die Menschen bebürdeten und herabzogen von seiner göttlichen Ebenbildlichkeit. So kann man leicht sehen daß die 10 Gebote gut sind, denn in diesen ist der Mensch nur geholfen und es finden sich auch keine Steinigungsgebote darin für diejenigen die die Gebote nicht gehalten haben. Es ist leicht nicht zu töten und nicht zu stehlen. Es ist leicht nicht zu buhlen um das Weib eines anderen und es ist leicht nicht das rauben zu wollen was mein Nächster hat. Und alle diese Gebote helfen uns eine Gesellschaft aufzubauen die blühen kann und wo keiner vor seinem Nächsten Angst haben muß. Es sind keine versklavenden Gesetze sondern sie ermöglichen Freiheit. Es gab aber auch Fluchgesetze unter diesen Gesetzen. Etwa das Gesetz das Homosexualität mit einem Greuel gleichsetzt oder die Tieropfergesetze oder ein retributives Verständnis von Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Geistlich gesehen kann man nämlich das Auge um Auge Prinzip auch so verstehen, ich schaue dir in die Augen und du schaust mir in die Augen. Ich zeige dir einen Schmerz von mir, und du zeigst mir einen von dir. Ich zeige dir meinen Zahn, ich kann beißen, du zeigst mir deinen, du kannst auch beißen. Wir sind also beide dasselbe und sind Menschen und brauchen einander nicht Feind sein.

Es gibt da auch einen Spruch im Gesetz der diese Dinge gut beleuchtet.

"Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch." Die Milch ist dabei das Wort Gottes, die Lehre von Gott. Die Mutter ist Gott. Das Böcklein ist der Mensch. Der Mensch soll nicht leiden an seiner Religion, er soll von der Gabe Gottes nicht gekocht sondern davon genährt werden. Das bedeutet hier widerum, Israeliten, wählt keine Fluchgebote, kocht den Menschen nicht in der Religion sondern nährt ihn damit. Und so kamen die Israeliten auch zu dem Liebesgebot, denn Nächstenliebe stützt und heilt uns während Steinigungsgebote uns schaden.

Ich würde hier gerne einmal Jesus dazuholen. Der hat Folgendes gesagt:

Matthäus 5:18Schlachter 2000 (SCH2000)

18 Denn wahrlich[a], ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Das bezieht sich sicherlich auf die 10 Gebote, denn diese wurden auf Steintafeln gegeben deren Einkerbungen nicht radiert werden können. Gott will daß seine 10 Gebote geschehen, daß sie sich alle erfüllen, daß sie alle wahr werden bei uns. Sie sind in unser Gewissen geschrieben. Die anderen Gebote die keine Segensgebote sind kann man aber alle weglassen, denn sie sind nicht das wahre Gesetz Gottes wie es nur die 10 Gebote auf den unauslöschlichen Tafeln sind.

Es gibt noch ein weiteres Prinzip im alten Testament bei Moses, über das Blut. Die Israeliten sollten kein Blut aufnehmen, was bedeutet, sie sollen vor dem Blut Ehrfurcht haben als etwas das Leben in sich trägt. Und schon haben wir ein Gegenstück zu den Steinigungsgeboten, es kann keine Steinigung durchgeführt werden denn so wird Blut vergossen. Das ist genauso wie mit dem Nächstenliebegebot, jemand der seinen Nächsten liebt kann ihn nicht schlagen, er muß sogar, wie es widerum Jesus ausdrückt, die andere Wange hinhalten.

Das Alte Testament ist somit ein pazifistisches Buch, solange man sich freihält und nicht die Fluchgebote im Alten Testament als Gottes Regeln betrachtet.

Es gab aber bei den Israeliten zu Moses Zeit ein Töten und Leben. Das ist für mich der übertragene Sinn von Steinigen - diejenigen die sündigten wurden gesteinigt in dem Sinne daß sie angeklagt wurden. Und Gott hat sie dann "getötet", das heißt ihr alter Mensch starb und ihr neuer Mensch lebt auf, in Liebe zu Gott und dem Menschen. Moses war so einer der immer dachte man könnte gerecht sein und die richtigen Gebote finden und sie immer halten, doch am Ende starb auch er indem Gott ihm zeigte daß er vergessen hatte den Juden die Güte Gottes klarzumachen die auch ohne Gesetze schon da ist, wie es bei Abraham etwa schon war. Es gab zwar solche die Gottes Gebote immer halten konnten, das waren aber Hunde wie Caleb, Moses sein Hund. Das waren keine Menschen sondern solche Wesen denen Gehorsam im Blut liegt.

Es gab da wohl immer wieder Zeiten bei den Juden die die Bibel schrieben wo sie einander beschuldigten, wo sie nackt wurden und wo es Konflikte gab. Diese Zeiten gab es immer dann wenn die Juden Probleme mit den Gesetzen hatten, wie bei dem goldenen Kalb. Da stritten sie dann alle miteinander und viele starben und ergaben sich in die Liebe und daß sie keine Gerechtigkeit durch Gebote hätten. Auch Josua zeigt das in seinem Buch wo er sagt daß die Israeliten Gott nicht dienen könnten und wo es die Israeliten aber versuchen wollen. Und das zeigt dann den Einzug der Israeliten ins Gelobte Land, und ihre FRIEDLICHEN Versuche das Land zu erobern indem sie die anderen Völker im Land von Gott überzeugten.

So, das ist der erste Teil. Mehr dazu noch diese Woche.

[Rembremerding]

So, das ist der erste Teil. Mehr dazu noch diese Woche.

Da kann ich Dich dazu nur ermutigen
Vieles, was Du schreibst ist richtig. Die Hebräer befanden sich in einem Umfeld des Götzenkults. Jahwe zeigte ihnen einen Weg aus diesem Beschwichtigungsglauben. Die Götter mussten beschwichtigt werden, ein (Menschen-)opfer konnte dazu dienen (in europäischen Köpfen spukt immer noch die Vorstellung des germanischen Opferwesens). Opfer bedeutet im jüdischen Sinn aber vorrangig Dankopfer (Abel). Zudem gab man Göttern menschliche Züge. Im Grunde begann Jahwe mit den Israeliten eine Heilpädagogik des Menschen.

Die 10 Gebote kann man auch als 10 Wege in die Freiheit sehen. Zunächst beschreiben sie den richtigen Weg von menschlichen Beziehungen zu Gott und dem Nächsten. Andererseits schützen sie die menschliche Würde und Freiheit. Beispiel: Menschen, die im Geisterglauben von Stammesreligionen gefangen sind, fühlen eine starke Befreiung und Freude, wenn sie den einen Gott kennenlernen, der stärker ist als alle Ahnengeister, Dämonen und Flüche. Man kann diese positiven Aspekte der 10 Freiheitsregeln noch weiter ausführen.

Was mir noch fehlte in Deinem Beitrag (was aber ja noch kommen kann) ist die Bedeutung des Bundes, den Gott mit dem Menschen schloß. Er offenbarte und konkretisierte sich im Laufe der Heilsevolution Gottes immer deutlicher. Dazu zählt etwa auch der Bund zwischen Mann und Frau als Synonym für den Bund Mensch-Gott. Darin eingebunden ist auch die, im wahrsten Sinne des Wortes, heilige Dimension der menschlichen Sexualität.
Dies ist übrigens auch eine heilmachende Verbesserung gegenüber der verbreiteten sogenannten Hieros gamos im Götzenkult, die meist konkret zwischen König/Volk und einer Gottheit in sexuellen Handlungen vollzogen wurde. Diese Heilige Hochzeit geschieht durch Jahwe im geistigen Sinn zwischen Mann und Frau sowie Mensch und Gott. Die Sexualität zwischen Mann und Frau wurde dabei aufgewertet, um der nun durch Jahwe neu vermittelten Würde des Menschen gerecht zu werden. Die Bedeutung der Hieros gamós wäre aber sicherlich einen eigenen Thread wert und gehört nicht hierher.

Servus

[2Lena]

Michaelit: Stattdessen wird angenommen daß dieses Bücher das Werk einer großen Gruppe von jüdischen Schriftgelehrten im babylonischen Exil sind die die Texte in langer Arbeit erdichtet

Die Gesetze auf Gortis (Kreta) und das älteste Gesetzeswerk Hamurapi (gefunden in Persien, weit vor 2000 v.Chr. als Steininschrift) weisen gleiche Inhalte wie "Mose" auf.

Lieber Michaelit, du schreibst, was uns in der Schule beigebracht wurde. Daraus hat man sich jeder dann irgendwie das Räumchen gezimmert, das auch in Foren öffentlich wird. Ganz anders sieht der Raum heute aus, wo Bomben fliegen - und noch kein Journalist herausgefunden hat warum. Die wenigen Politiker wissen es, vielleicht. Aus solchen "Räumen" heraus werden die Montagsdemos organisiert, von Leuten, die schon mal eine Burka im Fernsehen sahen und gern gewusst hätten, was darunter ist.

Zu deinen Überlegungen bekommst du sicher etliche Kopfnicker, habe doch alle fast die gleiche Ausbildung erhalten und pflegen somit die gleichen Gedankenräume. Unabhängig davon besteht jedoch eine Realität. Die wird den Menschen bei Reisen mit der Landschaft und den Begegnungen der Völker vor Augen geführt. Schon im Flugzeug schrumpft das bisherige Schulwissen vom riesigen Packen wird zum kleinen Papierknäuel, das schließlich am Abfall landet. Es ist fast unbrauchbar, grottenverkehrt und nicht zu gebrauchen beim Zuhören in anderen Kulturen und in der Erforschung passender Zusammenhänge.

Was nicht passt:
- Beschreibung eines Gottes - und meinen er hätte so grausame Bibelgesetze.
Eingottglauben - jedoch die Darstellungen der Morallehren alter Völker werden zu Götzen.
- Bund mit Gott - alle anderen Völker der Erde werden niedergemacht, ausgerottet.
- Für den Auszug ist kein historischen Hinweis da.
Folge: Einer Bibel wird nicht geglaubt, die Geographie kommt durcheinander, die Historik ebenso. Es wird nicht nach weiteren Punkten, Textinhalten, früheren Werten und idealen Gesetzen gefragt. Falschinformationen gehen zu weiteren Völkern, bringen selbst Verwirrung in historischen Daten und Kriege. Grottenfalsche Predigt und verdrehte Missionierungen sind die Folge des falsch geschnürten Pakets, dessen Inhalt zahlreiche Glaubenskriege und Glaubenszweifel heranzieht.

Also - bitte - fang nicht mit "Meinungen" an, sondern mit Fragen.
Eine davon wäre, was die seltsamen Formulierungen im Bibeltext zu bedeuten haben. Die wurden meist leider ebenso viel rausradiert von "geschönten Übersetzungen", sodass es aussieht, als würde dein "Gebäude" passen ... und man müsse (Sven23 brachte das mit einem Artikel aus "Zeit") - eben auch noch am Christentum rumradieren, damit es endlich stimme ... *lach.

Der frühere Weg war so:
Mit einer Motivation "christlich", sich an Jesus wenden und sichtbaren Zeichen wie Sakramente - konnte ein "Glauben" auch ohne das ganze Brimborium von Wissenschaft wachsen. Der Kern war sozusagen richtig.

Der Kern ging nicht mehr, als die Leute die Bibel lesen konnten und anfingen, sich ein "goldenes Kalb" vorzustellen. Als [egel sahav] Fairness geht rund, war das nicht schlimm. Das war weit weniger furchtbar, als das heutige Durcheinanderbringen der Geschichte, mitsamt Historik.

[michaelit]

Hallo 2Lena,

wieso, ich gehe kaum von modernem Religionsunterricht aus der annimmt es gibt Gott gar nicht und die Bibelgeschichte wäre irrelevant. Es ist nur so daß man sich bei Gott der die Liebe ist, überlegen muß, haben die Alten alles richtig gemacht und kann ich die Bibel in ihrer Gänze als ihr Testament akzeptieren, oder haben sie auch ihre Fehler gemacht die ich nicht zu widerholen brauche?

Was das goldene Kalb betrifft, da finde ich die Erläuterung im Quran schön. Dort wird erzählt daß die Israeliten eine Kuh schlachten für Gott schlachten wollten, und sie wußten nicht welche, bis sie auf die Idee kamen die perfekteste Kuh zu schlachten die es gibt - das goldene Kalb eben. Aber genau zu der Zeit schrieben Moses und die Israeliten das Gebot, du sollst nicht töten. Moses kam mit dem perfekten Gebot, du sollst nicht töten, und die Israeliten kamen mit dem perfekten Opfer, und es wurde getötet. Dieses Ereignis war dann die israelitische Ursünde wenn man so will, denn danach kamen die Israeliten auf den Tod und das Töten, und daß schon ein Mensch der Tiere ist, tötet und das Gesetz damit bricht. Nun kann man das statt für Sünde auch für Firlefanz halten, es ist ein "sinnloses goldenes Kalb", man brauch es nicht zu beachten und drum herum zu tanzen. Aber andrerseits ist es Sünde denn nun kommen die Überlegungen der Juden darauf, was mache ich gegen den Tod den nicht sie oder Gott befehlen, sondern der uns geschieht. Ich soll nicht töten, aber was ist wenn andere mich töten wollen bzw es schon getan haben, also Kriminalität, Gesetzesbruch. Da kommen dann die ganzen Fluchgesetze her und der Spruch, nimm Auge um Auge und bald ist die ganze Welt blind.

Jesus zeigt ja in der Bergpredigt auf daß das nicht der Wille Gottes ist, "widersteht nicht dem Bösen", "halte auch die andere Wange hin", "wer dir deinen Rock nimmt, dem geb auch den Mantel".

Das ist doch kein moderner Atheismus, 2Lena. Ich halte mich doch gerade an die geistliche Interpretation der Schrift und nicht an die wortwörtliche. Ich nehme auch an was du über das Hebräische und die Mehrfachbedeutungen der Worte erzählst. Nur ist da eben auch eine reale Geschichte die ich ergründen will, also gab es Moses und den Exodus wirklich, oder ist die Bibel nur eine kunstvolle Dichtung die die Juden in Babylon unternommen haben? Bei Jesus macht es ja auch unheimlich viel aus ob er wirklich auferstanden ist oder ob man seine Geschichte auch nur für Konstrukt und erfunden Erzählung nimmt. Ich als Christ gehe davon aus daß die Juden wirklich in Ägypten gefangen waren und daß sich der Exodus und Sinai ereignet haben, nur eben daß die exakte Historie uns teilweise verlorengegangen ist, daß wir sie neu geoffenbart brauchen.

Teilweise ist das meiner Ansicht nach im Islam geschehen der auch zu den abrahamitischen Religionen zählt. Und für mich ist es dann auch noch wichtig daß man Gott nicht als Alten Mann auf dem Thron sieht sondern als Geist - denn der Geist wirkt auch im Buddhismus, in der griechischen Religion, in der Philosophie, ja selbst im Atheismus. Denn den alten Mann auf dem Thron mag man ablehnen, den Geist allerdings kann keiner leugnen der überhaupt Geist hat. So sehe ich etwa auch Hermann Hesse's "Glasperlenspiel" als ein Buch von Gott obwohl es darin wörtlich gesehen nicht um einen "Gott" geht, es geht aber um Geist und der Geist ist Gott.

Nur darf man das dann nicht so sehen daß Jesus nicht wichtig ist oder daß es kein Nachleben gibt, das ist für mich persönlich ganz ganz wichtig denn sonst ist das irdische Leben doch irrelevant und Gott bedeutet dann doch keine Hilfe für den leidgeplagten Menschen. Genauso bleibt Gerechtigkeit wichtig, also die 10 Gebote, denn sonst gibt es zuviel Böses im Leben und der schwache Unschuldige bleibt allein unter vielen Sündern die ihn ausnutzen und leiden lassen. Deshalb gefällt mir die Geschichte von Gott und deswegen bin ich kein Atheist, auch kein geistsuchender Atheist. Gott ist auch die "Person im Geist", der "Handelnde" im Geist, der "Allmächtige", der "Schöpfer", ja sogar auch, "Der Richter" (der der aufrichtet und wirkt, der der alles gerade macht).

Wie du sagtest, Fairness geht rund, bei den Israeliten und der Kuh dachten Moses und die anderen erst noch daß man allem gerecht werden könnte, daß man alle Gebote halten und damit Frieden machen könnte. Doch dann erweist sich der Böse stärker als der Gute weil er den Guten umbringen kann und weil der Gute sich dagegen nicht wehren kann weil er ja niemanden umbringen darf. Deshalb denke ich daß Moses irgendwann klarwurde daß er selbst sterben muß um das Böse zu überwinden. Ich muß schon tot sein, dann kann mir der Böse nichts anhaben, "denn das Korn, wenn es in die Erde fällt, bringt viel Frucht" (Zitat Jesus). Jesus hat sich ja manchmal auf seinen Tod regelrecht gefreut weil er dann freier wirken konnte und eben selbst sicher war. Nur ist eben der real zugefügte Tod, ich meine das wirkliche biologische Sterben aufgrund eines Mordes durch böse Menschen, etwas das wir verhindern wollen. Deshalb kamen die Leute auf die Furcht Gottes, das Gott eben selbst denjenigen tötet der einen anderen umgebracht hat. Doch dann wieder, wie man am Beispiel von Kain sieht, Gott will das nicht und zeigt auf das Rache widerum nur Rache bewirkt, bis es bei Lamech ganz verrückt wird bis es um 77malige Rache geht. Da kommt dann in der Debatte irgendwann die Sintflut daß Gott alle umbringt außer einem einzigen Mann und diesen einen und sein Haus und Vieh dann als Menschheit verehrt.

Das sind doch keine sinnlosen Bilder, 2Lena, das sind ernste theologische Fragen um die man auch bei der Suche nach geistlicher Tiefe so wie du sie unternimmst, nicht herumkommt. Wenn dich jemand umbringen wollte, hilft dir da Abraham und sein gewaltiger Wunsch oder Sarai und ihr dirigieren? Du brauchst dann unter Umständen eben doch die Höllenstrafendrohung. Doch ob das ein primitiver Mensch überhaupt versteht? Und was wäre mit ISIS Terroristen die das Morden als Willen Gottes verstehen? Du sollst das Böcklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen. Die ISIS Terroristen dürfen gar nicht tun was sie tun. Doch wie komme ich nun an diese Terroristen heran? Ich könnte sagen, sie kommen in die Hölle für die Leugnung der Wahrheit des Buches, dann sagen sie, ich komme in die Hölle für die Leugnung der Wahrheit des Buches so wie sie es verstehen. Ich glaube ich verstehe sowohl Bibel und Koran besser als die IS Terroristen, doch wie setze ich das ihnen gegenüber durch? Muß ich Amerika anrufen daß sie Bomben schicken? So bleibe ich aber lebendig und sterbe nicht selbst wie es Jesus predigt. Oder nehme ich das alles nicht mehr ernst sondern hasse von heute an die Terroristen und kehre zurück zu einem retributiven Auge um Auge? Wie kann mir Gott hier überhaupt helfen?

Du gehst bei deiner Wortbedeutungssuche immer vom Hebräischen aus, aber man brauch nicht immer den Buchstaben zu suchen. Nimm einfach die Geschichte von Hananias und Saphira. Hananias bedeutet Gott ist gnädig, Saphira ist ein Edelstein. Zu diesen Zeiten war noch niemand von den Christen nach Jesus seiner Auferstehung gestorben, das bedeutet, Gottes Gnade hatte noch einen Edelstein in der Hand. Es bestand auch noch die Gütergemeinschaft, das war auch so ein Edelstein. Dann starb Hananias, der erste Christ der nach Jesus# Auferstehung entschlief. Er hatte kein Geld bei sich, also machte Petrus den Witz, er habe sich aus der Gütergemeinschaft davongeschlichen weil er nichts mehr dazu beigab. Er galt als gestorben denn er hatte gesündigt. Dann starb auch Saphira seine Frau, und man fand Geld an ihrem Körper. Da machte Petrus den Witz, sie hat das Geld von Hananias genommen, also hat auch sie sich an der Gütergemeinschaft vergriffen. Das sind so Analogien wie sie im Griechischen Teil der Bibel vorkommen.

Die Wortbedeutungen sind aber nun eines, es gibt aber auch noch Analogien in der Geschichte selbst, also in dem was stattfand, in der Realität, und das kommt bei dir, liebe 2Lena, immer ein bißchen zu kurz. Gab es denn nun den realen Abraham, und ich meine das genauso reell wie Jesu Auferstehung, Elia's Himmelfahrt, die Wolke in Solomo's Tempel usw? Ich suche den Gott dem ich vertrauen kann, und von ihm brauche ich sowohl die Tiefe der inneren Erzählung der Worte als auch die Tiefe einer realen Geschichte die Gottes Existenz überhaupt beweist. Denn wenn Gott nur innere Erzählung und Metapher ist, dann haben wir nichts gewonnen eigentlich und sind, wie es Paulus ausdrückt, "die elendesten aller Menschen". Doch die ersten Christen folgten dieser Erzählung von Jesus, Petrus und Johannes waren Augenzeugen, Paulus sprach mit den Augenzeugen. Und wenn eine Religion nicht die Existenz realer Gottheiten bei sich hat, dann folgt ihr niemand. Man muß Gott erleben können, man brauch Beweise sowohl für seine Liebe als auch für seine Macht. Und beides wird erhalten bei Jesus durch Kreuz und seine Bedeutung, für die Liebe, und die Auferstehung, für seine Macht.

Wir müssen erst einmal sterben, so daß hier heute schon in der Auferstehung sein können. Das ist Paulus' Theologie.

[Lena]

Richtig ist, einander zu lieben .

Sobald der Mensch seinem Nächsten gegenüber davon abweicht, wird Lieblosigkeit gelebt. Das fängt ganz sachte an, mit einem falschen Gedanken, einem schrägen Blick, einer gereizten Antwort und geht so immer weiter................................................................ bis zu grauenhaften Misshandlungen.

Der Gott der Liebe kann nicht zusehen wie seine Menschen einander so behandeln. Er schenkt seinem Volk Gebote und Gesetze um ein zusammenleben von Menschen, die den Hang zum Bösen haben, zu ermöglichen.

Seit 2000 Jahren - unter dem neuen Bund den Gott durch seinen Sohn geschlossen hat - lebt die Liebe in den Herzen der zu Gott bekehrten. Sie brauchen keine äusseren Vorschriften. Alles was sie tun, kommt aus ihrem neuen Herzen. Der Heilige Geist ermahnt sie sofort, wenn sie von der Liebe abweichen, damit sie umkehren, es ihnen leid tut, sie sich entschuldigen und so mit reinem Gewissen weiterleben können, in der Vergebung und der Versöhnung, mit Gott und den andern Menschen.

Gesetze macht den Menschen weder schlecht noch gut. Sie sind eine Hilfe, in jedem Land, um es erträglicher zu gestalten. Dem Auswuchs des Bösen ein wenig Einhalt zu gebieten.

Die Liebe ist das Grösste .

[Lena]

Es gab aber auch Fluchgesetze unter diesen Gesetzen. Etwa das Gesetz das Homosexualität mit einem Greuel gleichsetzt...

Gott hat den Menschen als Mann und Frau erschaffen. Er ist der Boss, der Chef, der HERR - der das Sagen hat. Es war sein guter Schöpferwille es so zu bestimmen. Die ganze Natur ist dafür ausgerichtet - Leben zu erzeugen. Früchte zu tragen. Zwischen zwei Männern wird nie Leben entstehen. Leben ist Segen und Tod ist Fluch.

[michaelit]

Schade, Lena, daß du auch auf den Zug aufspringst der die Homosexuellen verurteilt. Gehe bitte erst einmal hinaus und suche dir einen echten Homosexuellen und schau nach was das für Leute sind. Sie sind nämlich nicht schlimm sondern suchen auch nur die Liebe bei ihren Partnern, sind nett zu Kindern (wollen selbst welche haben), usw. Paulus hat gegen die geschrieben die sich am Menschen vergreifen, also Vergewaltiger und Kinderschänder und dergleichen. Diese Dinge sind Sünde denn sie verstoßen gegen das Nächstenliebe gebot. Ein Homosexueller aber verstößt doch eigentlich nur gegen das Homosexuellengebot, nicht aber gegen irgendwelche anderen Gebote. Also ist dieses Gebot abzutun denn es ist nicht gut. Und ich bezweifle daß es Paulus in seinen Schriften wirklich um die Homosexuellen ging. Bzw, ob er da vielleicht schwach geworden ist und ins Gesetz zurückgefallen ist. Wenn man nämlich so liest was Paulus schreibt, er rechnet den Ungläubigen eine Bosheit zu die allergrößtenteils nicht zutrifft.

Lies doch mal diese Stelle aus dem Römerbrief durch

10 wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer;

11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt.

12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!

13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen betrügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen;

14 ihr Mund ist voll Fluchen und Bitterkeit,

15 ihre Füße eilen, um Blut zu vergießen;

16 Verwüstung und Elend bezeichnen ihre Bahn,

17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht.

18 Es ist keine Gottesfurcht vor ihren Augen.«[d]

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Kann man diesen Bibelvers wirklich auf heute lebende Homosexuelle, Atheisten, Buddhisten, Muslime etc anwenden? Mein Vater war überzeugter Atheist und wird mit keinem dieser Verse beschrieben. Wir müssen gerecht sein und den Leuten nur die Sünde vor Augen halten die wir a) nicht selbst begehen und die sie B) nicht betrifft. Bedenke den Vers von Splitter und Balken im eigenen Auge. Auch Paulus hat Fehler gemacht, er war ja auch Pharisär gewesen und wurde nicht über Nacht zum perfekten Menschen der alles wußte.

LG

Daniel

[Lena]

Daniel,

mir ist aufgefallen, dass Du das Thema HS immer wieder mal nennst und ich dachte, das Du vielleicht vor allem desshalb mit der Bibel und den Geboten ein Problem hast. So habe ich versucht mit meinen Möglichkeiten, dir nahe zu bringen, warum es nicht gut ist, diese Neigung auszuleben.

Denkst Du echt von mir, das ich einen Menschen für seine Neigungen, Sünden oder Süchte - verurteile? Wie käme ich dazu?! Ich versuche die Geschichten der Bibel für mich einzuordnen....

Schade wäre es - wir würden uns meiden, weil wir etwas anders sehen.

[michaelit]

Hallo Lena,

ich wollte eben aufzeigen anhand des Bibelzitats daß die Menschen größtenteils nicht so schlecht sind wie es Paulus behauptet. Zeig mir doch einfach mal einen Menschen der den Worten von Paulus entspricht. Versuch es einfach, welcher Mensch, also ein Nichtchrist, tut absolut nichts Gutes. Wessen Kehle ist ein offenes Grab. Wer fragt nicht ob es Gott gibt, also wer ist so 100% atheistisch daß er Gott (also jetzt einmal Gott ohne Bibeldazutun), nicht interessant findet und der sagt er wüßte genau daß es Gott nicht gibt? Wer flucht dauernd und hat nur bittere Worte in sich? Wer eilt dauernd um Blut zu vergießen? Diese Menschen sind wirklich selten, und ich kann diese Worte auf keinen einzigen Menschen in meiner Verwandtschaft oder Bekanntschaft anwenden, und da sind bei mir sehr viele Ungläubige, also fast meine ganze Familie. Deswegen hat sich Paulus hier in dieser Schrift entweder geirrt oder er spricht nach Weise der Pharisäer die alle nicht-dazugehörigen Menschen eigentlich verteufelten. Ich denke es handelt sich um letzteres da Paulus im Römerbrief eigentlich die Gesetzesgerechtigkeit als unerreichbar zunichte macht. Also etwa so, niemand tut Gutes es sei denn im Auftrag des Gesetzes, und gerade das ist nicht das Gute das wir eigentlich tun sollen, denn wer aus Gesetzen handelt, der erwartet einen Lohn und ist nicht einfach so "gnädig", was eigentlich den Begriff der Gnade klar macht, so daß wir ohne Gebote irgendein Gutes tun denn wenn wir es aus Geboten tun würden, dann käme es nicht von Herzen und könne nicht gut sein. Und ich spreche das Thema HS so oft an weil diese Menschen zur Zeit unter dem Fluch großer Teile der Christenheit stehen obwohl sie weder gegen die 10 Gebote noch gegen das Liebesgebot verstoßen. Deswegen will ich ihnen beistehen und besonders als Christ gut über sie reden, denn sie haben das verdient und es gibt da auch eine Prophezeiung von Gott:

Isaiah 56:4-12

4 Denn so spricht der HERR von den Verschnittenen, welche meine Sabbate halten und erwählen, was mir wohl gefällt, und meinen Bund fest fassen:

5 Ich will ihnen in meinem Hause und in meinen Mauern einen Ort und einen Namen geben, besser denn Söhne und Töchter; einen ewigen Namen will ich ihnen geben, der nicht vergehen soll.

6 Und die Fremden, die sich zum HERR getan haben, daß sie ihm dienen und seinen Namen lieben, auf daß sie seine Knechte seien, ein jeglicher, der den Sabbat hält, daß er ihn nicht entweihe, und meinen Bund festhält,

7 die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethause, und ihre Opfer und Brandopfer sollen mir angenehm sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird heißen ein Bethaus allen Völkern.

8 Der HERR HERR, der die Verstoßenen aus Israel sammelt, spricht: Ich will noch mehr zu dem Haufen derer, die versammelt sind, sammeln.

9 Alle Tiere auf dem Felde, kommet, und fresset, ja alle Tiere im Walde!

10 Alle ihre Wächter sind blind, sie wissen nichts; stumme Hunde sind sie, die nicht strafen können, sind faul, liegen und schlafen gerne.

11 Es sind aber gierige Hunde, die nimmer satt werden können. Sie, die Hirten wissen keinen Verstand; ein jeglicher sieht auf seinen Weg, ein jeglicher geizt für sich in seinem Stande.

12 "Kommt her, laßt uns Wein holen und uns vollsaufen, und soll morgen sein wie heute und noch viel mehr."

Hier siehst du es, Gott sammelt diejenigen die aus Israel bzw aus der Kirche verstoßen werden, alle "Tiere des Feldes" werden gesucht, die HS und Transleute usw werden als Tiere bezeichnet die Fressen sollen die sie vorher im Wald verborgen waren. Die Pharisöer sind blind, sie wissen nichts und können nicht strafen weil sie faul sind und gerne liegen und schlafen. Sie sind aber gierig und werden nicht satt an Verurteilung. Sie haben keinen Verstand denn in Wirklichkeit kümmern sie sich nur um sich selbst und sind geizig mit ihrem bißchen Öl. Deshalb laßt uns Wein trinken und morgen soll besser sein als heute. (Ich denke Luther hat hier falsch saufen übersetzt, es geht nur um Wein trinken um fröhlich zu sein). Nicht alle HS sind Säufer sondern trinken wie normale Menschen, mal einen über den Durst aber nicht jeden Tag.

LG

Daniel

[2Lena]

Michaelit: ich gehe kaum von modernem Religionsunterricht aus der annimmt es gibt Gott gar nicht und die Bibelgeschichte wäre irrelevant.

Gut beschrieben. Das war in der letzten Generation ... die Folge der "märchenhaften" Luftschlösser die Jahre davor.

Michaelit: da finde ich die Erläuterung im Quran schön. Dort wird erzählt daß die Israeliten eine Kuh schlachten für Gott schlachten wollten, und sie wußten nicht welche, bis sie auf die Idee kamen die perfekteste Kuh zu schlachten die es gibt.

*schmunzelnd ...
Der Koran ist ebenso *auszulegen wie die Bibel. Die "Ehrlichen" priesen die perfekteste "Kuh", das Fruchtbarsein. Aber, so liest man das noch auf die andere Weise, das wurde geschlachtet.

Michaelit: Ich als Christ gehe davon aus daß die Juden wirklich in Ägypten gefangen waren und daß sich der Exodus und Sinai ereignet haben, nur eben daß die exakte Historie uns teilweise verlorengegangen ist, daß wir sie neu geoffenbart brauchen.

Die Geschichte ist nicht verloren gegangen. Es passt NUR die *ausgelegte Bibel zu den Geschichtsereignissen, wie sie z.B. bei Herodot und Diodor erzählt werden. Die Bücher Mose sind eine Sammlung aus Jahrhunderten. Da ist keine Zeitraffergeschichte, wie sie in der heutigen Bibel gemeint wird.

Michaelit: Wenn dich jemand umbringen wollte, hilft dir da Abraham und sein gewaltiger Wunsch oder Sarai und ihr dirigieren? Du brauchst dann unter Umständen eben doch die Höllenstrafendrohung.

Eine gute Frage ... In so einer Situation wird vermutlich nur der "Lebensinstinkt" wach und man pfeift auf Gesetze, handelt sozusagen nach dem Motto: "Besser du tot als ich". Bei den Kriegen wurden bisher kaum die Vorereignisse bedacht, sondern nur die Mordtat gesehen. Um Sorgen vorzubeugen, sind gute Menschenkenntnisse nötig. Die kommen u.a. durch die Bibel. Da kann jeder aus Jahrtausenden lernen. Man lernt das aber nicht durch "Abraham", sondern durch die konservierten Regeln, die immer angewendet werden können.

Michaelit: Die Wortbedeutungen sind aber nun eines, es gibt aber auch noch Analogien in der Geschichte selbst, also in dem was stattfand, in der Realität, und das kommt bei dir, liebe 2Lena, immer ein bißchen zu kurz. Gab es denn nun den realen Abraham.

Es gab ihn garantiert nicht so, mit so einer kurzen Erzählung, und wer weiß ob "er" mit dem gleichen Namen war. Schau mal, wie die "Heldengeschichten" sich in nur wenigen Jahrzehnten auch bei uns verändern - aber trotzdem einen Kern von Wahrheit behalten haben. Ein Teilnehmer des 2. Weltkriegs wird das alles seiner Familie ganz anders erzählt haben. Vielleicht aber haben die den Schrecken nur durch sein Reden während seinen Alpträumen mitbekommen. Sonst war nur sein großes Schweigen da.

Im NT konnte man wegen politischer Probleme nicht offen "reden". Es waren unglaubliche Sorgen vorhanden, die überwunden wurden. Die kannst du erst vorstellen, wenn etwas zu den Vorstellungen da ist. Dort kann man die Erlösungstat Jesu noch weit größer einschätzen. Doch wer weiß, wie all das auf Leute von heute wirkt und ob sie unterscheiden und das dann alles auch richtig wissen? Ich erlebte mal in einer Ausstellung, wie eine jüdische Gruppe, entsetzt von der Historik, sich umsah. Man las ein paar Zeitdokumente. Die wären Führerfan geworden, hätte ich nicht auf die Seite hingewiesen.

Liest man verschiedene Kirchenväterliteratur der ersten Zeit, so ist zu merken, dass es die Leute wegen Jesus umgehauen hat, wie man so sagt. Sie waren von der Auferstehung überzeugt. Dazu kommt, dass die Linien der positivsten Gottesvorstellung in Gang kamen - von alten Überlieferungen her, und erneut bestätigt durch die Erlebnisse. In Privatoffenbarungen kam Viel zum Glauben ins Gespräch - seit vielen Jahrzehnten. Dazu gibt es viel Literatur, die aber leider viel zu wenig bekannt ist und auch oft falsch verstanden wird. Solche Erlebnisse sind oft so heftig, das es Jahre braucht, um das so in Worte fassen zu können.

Michaelit: Deswegen hat sich Paulus hier in dieser Schrift entweder geirrt oder er spricht nach Weise der Pharisäer die alle nicht-dazugehörigen Menschen eigentlich verteufelten.

Paulus ist eine SAMMLUNG, Werke verschiedener Schulen. Es geht um das Abwägen, verschiedenste Themen. Z.B. Römerbriefe - um Höhe finden, oder man zeigt die Nachteile der Überheblichkeit. Korinther - Redekunst, Darlegung, etc. Kein Stück sollte man ohne die *Auslegung lesen. Das wirkt alles verkehrt, da ja wesentliche Textteile und die genaue Verständigung fehlen.