Abraham - ist er historische Person und Gesetz?

[2Lena]

Lieber Closs,

nimm als Zeitzeugen Ben Sira, dann weißt du es schriftlich, wie die hebräischen Texte gesehen wurden - und wie die Übersetzer sie sahen. Ben Sira ist nur in der katholischen Bibel. In seiner Vorrede erwähnt er, dass es keinen kleinen (sondern einen enormen) Unterschied zwischen der griechischen Übersetzung und dem hebräischen Text gibt. Er demonstriert das auch gleich in seinen Versen, indem er einen Satz sehr weise zeigt - den nächsten aber so verkehrt, dass es erschreckt. Prüf dort mal jeden Abschnitt auf *gerecht* und nicht nur auf irgendwelche malerischen Ausdrücke.

Die Leseweise in Hebräisch dreht beide Seiten um, hat Balancen und u.U. noch mehr Seiten.

Zu Isaak (den ich später zeigen werde) gibt die Erzählungen vom Brunnenbau nur wenig her. sicher kann man sich vorstellen, wie das Gezänke um Brunnen kommt - aber es gibt eigentlich keine besondere Lösung. Zumindest nicht im Erzähltext.

[closs]

Zu Isaak (den ich später zeigen werde) gibt die Erzählungen vom Brunnenbau nur wenig her.

OK - halten wir mal fest: Die äußere Erzählung des Brunnenbaus wurde als solche wahrgenommen. - Um mehr geht es mir im Moment nicht.

[2Lena]

OK - halten wir mal fest: Die äußere Erzählung des Brunnenbaus wurde als solche wahrgenommen. - Um mehr geht es mir im Moment nicht.

Die Erzählung gibt keinen "Sinn"...
Was hilft ihre Wahrnehmung: Isaak lässt ein paar Brunnen bauen. Wozu sind dazu etliche seltsame Verse ...

[closs]

Die Erzählung gibt keinen "Sinn"... Was hilft ihre Wahrnehmung: Isaak lässt ein paar Brunnen bauen.

Haben die Israeliten dann die äußere Handlung als Märchen verstanden? - "Hänsel und Gretel verliefen sich im Wald ..." --???---

Und: Warum konnte ich aus dem AT unterm Strich soviel geistige Erkenntnis herausholen, obwohl mir die innere Handlung in Deinem Sinne verborgen ist?

[2Lena]

Hast du schon mal an ein "Unterbewusstsein" gedacht?
Es können nicht alle -gleich- etwas herausholen. Streng genommen steht da, was da steht. Was holt man da heraus?

[closs]

Streng genommen steht da, was da steht.

Das ist schon mal wichtig - also haben die Israeliten die äußere Handlung so gelesen wie wir.

Es können nicht alle -gleich- etwas herausholen.

Da wäre interessant, was Otto-Normalverbraucher damals herausgeholt hat. - Wenn ich das im AT geschilderte Verhalten des Volkes anschaue, dürfte das nicht sehr viel gewesen sein - oder täusche ich mich?

Hast du schon mal an ein "Unterbewusstsein" gedacht?

Klingt jetzt etwas psychologisch - wärest Du auch mit "geistigem Instinkt" einverstanden?

[2Lena]

... also haben die Israeliten die äußere Handlung so gelesen wie wir.

Nein ...
In Kenntnis zweier Punkte arbeitest du mit einer Balance von Werten, nicht mehr mit "Schwarz / Weiß".

Closs: Unterbewusstsein klingt jetzt etwas psychologisch - wärest Du auch mit "geistigem Instinkt" einverstanden?

Nein, der Name passt nicht, der Begriff "Unterbewusstsein" passt auch nicht wirklich.

Ein Bastler für Räder sinnt oft und oft über sein Patent nach und er fleht um die Eingebungen. Es fliegen ihm - gleich Radiowellen - Gedanken zu, die er dank seines Interesses "hören" kann, während die Näherin nebenan nichts dabei abbekommt - da sie andere Sender hört. Auch der Bastler ist etwas schwerhörig und nimmt nicht genauso auf, wie in einer "bewussten Ausbildung" der Lehrer vorgeht. Auch da hapert bisweilen die Aufmerksamkeit. Sicher ist eher eine Abgabe der gemachten Erfahrung - bei Aufmerkamkeit und anpassendes Lernen als Voraussetzung.

Ein Bastler spürt meist schwache Einfälle. Es fehlt ein gesamter Überblick über alle Patente, die es in der Welt gab oder geben wird und wie das alles perfekt zu machen ist. Abhörsicher ist so ein Kontakt nicht. Ebenso nehmen andere zur gleichen Zeit die Idee. Viele Erfindungen gab es "gleichzeitig". Es ist ein Hinweis zu einer Versuchung, denn man weiß nichts Genaues, ob es klappte oder nicht. Ob da nur ein Entwurf war, oder ob der Gedanke anders herkam, und auf welchem Weg er sich befindet, auf welchem Grund er landet. Ein Ingenieur kann bei technischem Umfeld und richtiger Bedarfseinschätzung mehr anfangen als ein Kind, das nur was mit seinen Mitteln etwas zum Spielen daraus macht. Es kommt dann auch auf den Willen an, die weitere Suche, das passende Umfeld und vieles mehr dazu ...

[michaelit]

2Lena, vielleicht verstehst du nicht ganz worauf das alles hier hinauswill, gibt es eine Heilsgeschichte in der Bibel, gab es Abraham und Moses wirklich, und wie haben sie gelebt? Durch dein Lesen des inneren Buches kommt man auf verschiedene wichtigen Weisheiten, aber es macht doch einen Unterschied ob es diesen Abraham mit seinem gewaltigen Wunsch wirklich gab, ob diese Sari die andere dirigierte statt sich selbst inspirieren zu lassen, wirklich gelebt hat. Die äußere Erzählung ist so formuliert daß man ja sagen kann, den Abraham gab es wirklich. Doch die innere Erzählung gibt darüber keinen Aufschluß. Und das ist das Dilemma eines Gottsuchers in heutiger Zeit, hatten die Menschen wirklich einen lebendigen Gott oder haben sie nur fabuliert und sind an Gott irre geworden?

[2Lena]

Michaelit: Die äußere Erzählung ist so formuliert daß man ja sagen kann, den Abraham gab es wirklich. Doch die innere Erzählung gibt darüber keinen Aufschluß. Und das ist das Dilemma eines Gottsuchers in heutiger Zeit, hatten die Menschen wirklich einen lebendigen Gott oder haben sie nur fabuliert und sind an Gott irre geworden?

Ein Gewebe kann man nicht auseinanderreißen. Du kannst Längs- und Querfäden unterscheiden. Du denkst leider nur in Entweder - Oder.
Die Rechnung geht aber in Richtung Potenzierung.

Geschichtlich ist, dass Wanderströme über die noch heute bekannte Seidenstraße entlang zum Mittelmeer kamen. Dazu gibt es historische Literatur. Diese nennt auch kaum Details, und nicht die Namen der beteiligten Personen. Schau dir so ein Werk mal an, dann kommt das "Schulbild" in die Ablage. Mit dem "inneren Wert" der Bibel treten über die historischen Taten allmählich die Gesetze Abrahams in den Weltreichen ins Blickfeld.

Dein Bild sieht aber so aus, als gab es nur Juden, ein paar Leute nur. Das passt nicht mit den historischen Daten zusammen.

[michaelit]

Naja, laut der Bibel war ja einmal der Glaube an Gott im ganzen nahen Osten verbreitet, bei Abraham, Melchisedek, vorher Noah, etc. Monotheismus ist also gar nicht unbedingt eine Erfindung der Juden.

Ich gehe davon aus daß die Bibel im Buch Genesis verschiedene Äras der Geschichte beschreibt. Da ist zuerst unsere Paradieszeit, wir essen und trinken von allem und nichts steht gegen uns und wir erfinden die Worte. Dann kommt der Anfang des Moralismus, die Unterscheidung von Gut und Böse, und Gott kommuniziert irgendwie zu uns daß wir diese Unterscheidung gar nicht treffen sollen. Wir treffen sie aber trotzdem und verlieren dadurch das Paradies, und das Flammenschwert, das heißt das Wort, und die Cherubim (wofür die stehen weiß ich jetzt nicht), verhindern es daß wir in das Paradies zurückkommen. Dann kommt die Sündenflut und es wird schlimm auf Erden. Einige predigen Gerechtigkeit wie Noah und sammeln Menschen zu sich und man sieht wir benehmen uns wie die Tiere, es gibt reine und unreine Menschen und doch kann der Gerechte sie zu sich sammeln. Die Sündenflut endet und Noah landet am Ararat, auf dem "Feurigen Berg". Und es kommt die Erfindung von Recht, Gesetz und Gerichten die eine erneute Sündenflut verhindern sollen. Also daß alle Völker ihr Sinai erleben.

Vielleicht stehen Abraham und Noah und Hiob und die anderen auch für historische Stämme und Völker.

Jedenfalls, so schön die inneren Erzählungen auch sind, interessiert mich auch die tatsächliche Geschichte. Das heißt, gibt es Gott wirklich, spricht er auch zu Menschen, gab es Wunder und Liebesbeweise, gab es wirklich einen Moses und die Wolkensäule und die schallende Posaune von Sinai? Das ist so mein Steckenpferd, 2Lena. Ich hoffe du verstehst.