4. Mose 31, 17-18: So tötet nun...

[Magdalena61]

4.Mose 31

Und der HERR redete mit Mose und sprach:.......
17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18 aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben....

Preiset den HERRN

Hi du, was du da zitiert hast gehört zu den Teilen der Bibel, die ich "Schlüssellochgeschichten" nenne.

Bitte stelle dir einmal vor, du versuchst, was du als wohlerzogener Mensch wahrscheinlich weit von dir weisen würdest ... durch den sehr eingeschränkten Blick, wie man ihn eben durch ein Schlüsselloch hat- den ganzen Raum, der dahinter liegt zu erfassen.

Man kann einen Teil davon erkennen, nicht wahr? Aber man hat einen Tunnelblick.
Wenn sich Personen in dem Raum befinden, dann wird man von der Handlung, die sich da abspielt auch nur einen Teil beobachten können. Alles Andere bleibt undeutlich oder verborgen. Und das, was man sieht und versteht, kann durchaus zu falschen Schlüssen führen.... weil man ganz einfach nicht über ALLE notwendigen Informationen verfügt, um sich ein authentisches Bild machen zu können.

So ist das leider auch mit vielen Berichten, die uns die Bibel überliefert. Die Ereignisse in 4 Mose 31 trugen sich in einer anderen Zeit zu. In einer Kultur, die den Meisten von uns sehr fremd ist.

Natürlich ist das abscheulich, was da geschah- für unser Verständnis, Europa, Volk mit festem Wohnsitz, 2014. Für meines auch, denn ich habe sieben Söhne.
*nichts entschuldigen oder beschönigen will*
LG

[Salome23]

Meine Ansicht: Es wurden einfach im Namen eines Gottes Länder erobert und ausgebeutet und gerechtfertigt damit, dass ein Gott Rache ausübt...
Alles im Namen des HERRN
Aber das fand ja nicht nur bei diesem Volk so statt-taten andere auch
So einfach ist das

[closs]

Natürlich ist das abscheulich, was da geschah- für unser Verständnis

Beim AT sollte man aus meiner Sicht zwei Dinge beachten:

Erstens etwas Grundsätzliches (gilt auch heute):
Was ist der Unterschied, ob ein 5Jähriges per Jahwe getötet werden soll, weil sein Volk dem "Pilotprojekt Israel´" heilsgeschichtlich im Wege steht, ODER ob ein 5Jährigen, das auf dem Weg zur Schule tödlich verunglückt? - Antwort: Keiner - denn letztlich gibt und nimmt nur Gott Leben und Tod.

Was ist weiterhin der Unterschied, ob EIN Mensch getötet wird oder ein ganzes Volk? - Antwort: Prinzipiell keiner, weil Tod immer eine Sache zwischen Individuum und Gott ist. - Für das 5Jährige Kind ist es im wesentlichen KEIN Unterschied, ob es zusammen mit 50.000 anderen oder allein umkommt - das spirituelle Erlebnis des Todes ist nicht DESHALB anders.

Allerdings "Achtung": Bei solchen Überlegungen bedarf es der Notbremse, dass NUR Gott Leben nehmen darf. - Es darf grundsätzlich nicht sein, dass Menschen sich anmaßen, im Namen Gottes zu töten - sonst kommt nämlich der Nächste und meint, dass es egal ist, wieviele Menschen er töten lässt, weil's eh dasselbe ist.

Zweitens etwas Spezielles fürs AT:
Im AT weiß man nie so genau, wer spricht, wenn es heißt, dass Gott spricht. - Insofern KANN es sein, dass Mose mit seinem Tötungsbefehl einen ganz "normalen" Krieg führt, den er Gott oder dessen Befehl in die SChuhe schiebt - wir werden das nie wissen. - Das Problem löst man NICHT dadurch, dass die Bibel "Gottes Wort" sei.

Denn wenn Menschen sagen, dass Gott gesagt habe, die Bibel sei Gottes Wort, sind es immer noch die Menschen, von denen diese Aussage kommt. - Und wenn der Nächste sagt, die Bibel-Verfasser seien nach Gottes Wort von Gott inspiriert, gilt dasselbe - denn auch diese Aussage, dass Gott sage, die Bibel-Verfasser seien von Gott inspiriert, ist Menschen-Aussage - also Menschenwerk. - Da kommt man NIE raus.

Also kommt man zu zwei Ergebnissen:
A) Gott hat es tatsächlich aktiv so gewollt, wie es in der Bibel dargestellt ist - dann ist dies christlich dadurch erklärbar, dass das Dasein des Menschen nicht die endgültige Existenzform ist - der 5Jährige geht heim/wird abberufen. Um ihn muss man sich also keine Sorgen zu machen - als Angehöriger allerdings um sich und andere Angehörige, weil sie die Getroffenen sind.

B) Das AT könnte eine typische volks-göttisch motivierte und parteiliche Geschichtsschreibung sein, die das machtpolitische Handeln ins "rechte" Licht rückt. - Dann handelt es sich hier nicht um spirituelle Aussagen.

Nach meinem Eindruck sind A und B in der Bibel vermischt - oft ist es sogar so (Nachweise könnten mit etwas Aufwand geliefert werden), dass AT-Aussagen spirituellen und neutestamentarischen Charakter haben, aber in der Zeit ihres Entstehens von den damaligen Menschen machtpolitisch und alttestamentarisch verstanden wurden. - Dann wird's aber kompliziert - ist leider so.

[Salome23]

@closs

Was ist der Unterschied, ob ein 5Jähriges per Jahwe getötet werden soll, weil sein Volk dem "Pilotprojekt Israel´" heilsgeschichtlich im Wege steht, ODER ob ein 5Jährigen, das auf dem Weg zur Schule tödlich verunglückt? -
Antwort: Keiner - denn letztlich gibt und nimmt nur Gott Leben und Tod.

Doch, da gibt es einen kleinen Unterschied:

2.Mose 20
....
20,13 Du sollst nicht töten. -
20,14 Du sollst nicht ehebrechen. -
20,15 Du sollst nicht stehlen. -
20,16 Du sollst gegen deinen Nächsten nicht als falscher Zeuge aussagen.
.....

[Pluto]

Sorry, aber ich finde es ziemlich kaltschnäuzig, zu sagen der Tod mache keinen Unterschied.
Schließlich ist dieses Leben das einzige, wovon wir sicher sein können.

[closs]

ich finde es ziemlich kaltschnäuzig, zu sagen der Tod mache keinen Unterschied.

Es macht keinen Unterschied für den Einzelnen, ob er mit 50.000 anderen oder als Einziger stirbt - das war die Grundaussage.

Für mich persönlich ist es schon ein großer Unterschied, ob ich lebe oder tot bin - zumindest werde ich es solange so empfinden, solange ich lebe.

Es geht hier um den großen Bogen, der das Phänomen "Tod" erklären soll - damit man biblische Umstände des Todes daran messen kann.

da gibt es einen kleinen Unterschied: 2.Mose 20 20,13 Du sollst nicht töten. -

Sage ich doch:

Bei solchen Überlegungen bedarf es der Notbremse, dass NUR Gott Leben nehmen darf. - Es darf grundsätzlich nicht sein, dass Menschen sich anmaßen, im Namen Gottes zu töten - sonst kommt nämlich der Nächste und meint, dass es egal ist, wieviele Menschen er töten lässt, weil's eh dasselbe ist.

Insofern halte ich es für NICHT zulässig, dass der Mensch zwischen "morden" und "töten" unterscheidet - mit dem Ergebnis, man dürfe Mörder zum Tode verurteilen.

[2Lena]

Was damals geschah:
Auf zum Krieg gegen die Midianiter, sprach Gott .. in 4. Mose 31 nachzulesen.
Salome meinte: Im AT weiß man nie so genau, wer spricht, wenn es heißt, dass Gott spricht. Der Ausleger hat für [wejomer JHWH] Vergangenheit, Zukunft, Befehlsform, das Vielleicht und die genaue Sicht, die eine Angelegenheit zu sagen wäre.

Auf zum Krieg gegen die Midianiter!
Die waren bekannt für ihre Logik.
Die sprachen aber nicht vom Abschlachten, auch nicht vom Abwürgen, sondern von einem der Logik näherkommen und die auf den Punkt treffen.

[medani] "übersetzt" - von dem ist es logisch. Din heißt Logik.

Welche Anleitung für die Logik hatten sie noch
"alles was männlich ist umbringen ..."

Zachar, Mann männlich oder [zexer] Erinnerung
Erinnerung erwürgen oder hochbringen?
Wir würden sagen, die Erinnerung löschen, damit man aufgeschlossen für Neues ist und nicht nachtragend.

Die alten Weiben, die schonmal einen Mann hatten, auch umbringen, meinten sie etwa mit Grinsen. Die besprachen das so was von umständlich mit "Beischlaf", dachten an Lust und an Schmerz. Was weh tut soll weg. Das Gute - das darf bleiben.

Letztendlich hat jeder Ausleger die Männer verschont, wenn er die "richtige" Erinnerung hatte, und bei [zach ar] nur reines gesehen.

[michaelit]

Ich sehe das so daß die Bibelgeschichte und die tatsächliche Geschichte stark voneinander abweichen. Die Alten hatten ein ganz anderes Verhältnis zur Geschichte wie wir, es gab da am Lagerfeuer keinen Korrektheitszwang wie heute in der Zeitung. Man sollte auch einmal die Illias von Homer lesen, oder die griechischen Göttersagen und die verschiedenen antiken Legenden. Diese Geschichten galten damals meistens als Geschichte, der Sänger oder Theaterspieler der sie vortrug galt nicht so sehr als Künstler sondern mehr als Berichterstatter. So kamen dann Ausschmückungen um Ausschmückungen dazu und verschiedene Teile der Geschichten wurden immer wieder anders betont, bis dann irgendwann der Schreiber kam und die Geschichte auffschrieb, was dann als offiziell galt. Der Schreiber hatte ja seinerseits keine Unterlagen aus denen er die tatsächliche Historie entnehmen konnte, es gab nur die Geschichten, ein paar Namen, Lieder und Erzählungen.

Und die schriftlichen Überlieferungen wie das jüdische Gesetz wurden dann auch über die Jahre hinweg immer wieder modifiziert und ergänzt, bis irgendjemand sagte, das ist jetzt ein heiliges Buch und es wurde nichts geändert und was drin steht, das gilt für immer. So stelle ich mir vor daß in Wahrheit die Juden ganz einfach in Israel gesiedelt haben nachdem es anfangs irgendwelche kleinen Kriege gabt, aber nicht in dem Maßstab wie in der Bibel beschrieben. Sie erzählten sich immer wieder Geschichten über ihre Frühzeit und sie wollten den Gott ihrer Geschichte, er war ja IHR Gott, immer stärker und mächtiger sehen, und so dichteten sie ihm immer mehr Grausamkeiten zu damit er sich auch durchsetzen kann. Es versuchte ja damals jedes Volk seinen Gott als stärker als den Gott des anderen Volkes anzusehen und zu beschreiben. Solange der eigene Gott stark ist, ist auch das eigene Volk stark. Und da wurden dann eben auch einmal, in Geschichten zumindest, Kriege geführt und Kinder geopfert, so daß Feinde vor diesem wilden Volk abgeschreckt wurden.

[2Lena]

Die Alten hatten ein ganz anderes Verhältnis zur Geschichte wie wir, es gab da am Lagerfeuer keinen Korrektheitszwang wie heute in der Zeitung.

Das ist eine gewaltige Täuschung, entstanden aus Unkenntnis der Dichtung.
Jede Änderung geschah als Verbesserung.

[michaelit]

Nein, 2Lena, da hast du nicht Recht. Kennst du die griechischen Göttersagen? Glaubst du etwa an Zyklopen oder Medusen oder Zentauren und so? Das waren aber genau die Geschichten die die Frühzeit für bare Münze nahm. Das hinter den Geschichten auch Wahrheiten steckten ist klar, doch muß man das metaphorisch sehen. Ich könnte aus meinem Leben auch eine tolle Geschichte machen und aus meiner verfehlten Liebelei mit der Argentinierin einen Kampf mit einer Medusa. Wäre gar nicht schwer und klänge gut...