Hexerei, Zauber bzw. schwarzes Magie.

[Savonlinna]

Eine historisch-kritische Exegese gibt es einfach nicht - es sei denn, es sei eine Neuprägung für etwas, das ich erst herausfinden müsste.

Das ist doch völlig wurscht.
Erstens hat (außer DU) Niemand die Phrase benutzt, und zweitens ist ziemlich offensichtlich, was damit gemeint ist, nämlich die kritische Auslegung von Bibeltexten unter Berücksichtigung ihres historischen Hintergrunds.

Da Du Dich ja sowieso nicht darum scherst, was die historisch-krtische Methode leistet und nicht leistet - egal, wie oft ich Wiki dazu zitiere, Du ignorierst das -, ist Deine obige Aussage nur eine Erfindung von Dir.

[closs]

Was lernen wir aus der Geschichte? Es gab zu jener Zeit in Judäa keine besonderen Vorkommnisse.

Vollkommen korrekt. - Politisch/historisch war das kein besonderes Vorkommnis. - Es wird erst eines im christlichen Kontext.

Als Einstein seine Relativitäts-Theorie gefunden hat, war das auch kein besonderes historisches Ereignis in DEM Moment, in dem es passiert ist. - Es wurde es erst im Rückblick, als die Folgen davon gesellschaftlich gegriffen haben - ein ganzes Weltbild hat sich daraus entwickelt.

Als Bill Gates 1975 begann, Microsoft aufzubauen, war das in diesem Moment NICHTS. - Erst im Rückblick wurde es zu einem historischen Datum.

So leistet die HKM wertvolle Dienste bei der Entmystifizierung mancher Bibeltexte.

Das ist das große Missverständnis. - Die HKM zeigt nur begleitend auf, was in der jeweiligen Gegenwart unter historischen Gesichtspunkten gelaufen ist - es hat mit der eigentlichen Substanz der Bibel nichts zu tun.

[sven23]

Denn genau das ist ja eine Möglichkeit, die hinter diesem Begriff "historisch-kritische Exegese" verborgen liegen könnte - und das habe ich ja auch schon als erstes angedeutet: man muss auch Wissenschaftlern auf die Finger gucken.

Gut, daß wir dich als oberste Kontrollinstanz dabei haben.

[Halman]

Es liegt doch auf der Hand, dass die Methode zur Auslegung (Exegese) führt. Ist diese Methode "historisch-kritisch", so wird man diese Exegese, um sie von anderen Formen abzugrenzen, als historisch-kritische Exegese bezeichnen - dies ist doch völlig logisch.

In meinen Augen ist das Nonsens.

Wenn ich feststelle, dass Quelle 2 von Quelle 1 abgeschrieben haben mss, dann entsteht daraus keinerlei Deutung auf der Basis dieser Feststellung. Die Deutung kann diese Feststellung zur Ausgangsbasis nehmen, aber die Deutung muss überhaupt erst interpretatorische Methoden einführen.

Genauso wie das Ausbuddeln einer antiken Tonscherbe im Garten keinerlei Interpretation ermöglicht. Dazu müssen ganz andere Wissensquellen angezapft werden, überhaupt erst Interpretationsmodelle für diese Tonscherbe erstellt werden. Dass man die ausgebuddelt hat, ist kein Interpretationsmodell.
Man kann dieses Ausbuddeln nicht als Buddel-Exegese bezeichnen.

Danke für die anschauliche Erklärung, nun habe ich Deine Position verstanden. Deine Argumentation ist natürlich völlig logisch.

Nun mögen mir hier die Experten, wie Savonlinna usw., die mir hier sicher akademisch und intellektuell haushoch überlegen sind, widersprechen, doch wenn ich diesen Widerspruch nicht logisch nachvollziehen kann und ich in fachlichen Artikeln ganz normal einen Sprachgebrauch vorfinde, der hier offebar "verboten" werden soll,

Der hier offenbar "verboten" werden soll?????
Was erzählst Du denn da!
Ich habe hier offen über den Sinn dieses Wortes nachgedacht und habe mitgeteilt, dass ich darin keinen Sinn sehe.
Jetzt kommst Du und regst Dich auf, weil ich nachgedacht habe und gesagt habe, dass mir das nicht einleuchtet.

Wenn jeder hier im Forum eine Überlegung so auffasst, dass man allen hier etwas verbietet, dann ist das wiederum ein Denkverbot.
Seid Ihr denn dermaßen autoritätshörig, dass Euch eine schlichte Überlegung so aus der Fassung bringt?

Es mag sein, dass ich da etwas überreagiert habe. Im Grunde geht es nur um einen "Streit" über Begrifflichkeiten. Semantik ist nach meiner Erfahrung häufiger ein Zankapfel bei Internetdiskussionen.

Ein Denkverbot liegt mir fern. Als Moderator ist es meine Aufgabe, diesem entgegenzuwirken, nicht dergleichen zu befördern. Sobald ich dies tue, verlasse ich damit meine Legitimation. Dies wäre in etwa mit einer Behörde vergleichbar, die nicht mehr nach Recht und Gesetz handelt und somit ihren Boden der Autorotät (nämlich Recht und Gesetz auszuüben) verlässt.
Ein Denkverbot wollte ich Dir gegenüber niemals auch nur andeuten. Dafür, dass dieser Eindruck entstanden ist, entschulige ich mich bei Dir.

Ich sehe nicht ein, mich hier semantischen Restriktionen zu unterwerfen, denen selbst die Theologen in Bibelwissenschaft usw. nicht folgen. Dies weckt meinen Reblellionsgeist in mir (s. mein Avatar ).

Okay, Halman.
Jetzt zitiere bitte, wo ich "semantische Restriktionen" aufgestellt habe und von Dir oder jemand anderem verlangt habe, sich ihnen zu unterwerfen.

Damit bediente ich mich einer unglücklichen semantischen Überhöhung, um meinen Gefühlen ausdruck zu verleihen. So wurde es von mir rezipiert.

Eben habe ich mich noch am durch den Thread gelesen und muss mich bei Dir entschuldigen. Man sollte einfach nicht müde schreiben.

Wie ich aus natürwissenschaftlichen Diskussionen weiß, können sogar seriöse Spektrum-Artikel fachlich inkorrekt sein. Warum sollte sich dieses Manko nur auf den physikalischen Bereich beschränken.
Mal so gefragt: Hälst Du die von mir verlinkten Arikel für korrekt, oder enthalten sie fachliche Fehler?

Nehmen wir den bibelwissenschaftlichen Artikel Bibelauslegung, historisch-kritische. Dort steht einleitend:

Exegese ist das analytische Bemühen, durch Anwendung philologischer und historischer Methoden die kanonischen Schriften des Alten und Neuen Testaments zu verstehen. Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte. Sie berücksichtigt dabei, dass sich dieser Sinn durch Erweiterungen und Veränderungen gewandelt haben kann.

Wie Du bereits richtig festgestellt hast, wird im ersten Satz sauber zwischen Medhoden und und Exegese unterschieden. Doch bereits im zweiten Satz ist von historisch-kritische Exegese die Rede und davon, dass er Anspruch erhoben wird, denn Sinn biblischer Texte zur Zeit ihrer Abfassung zu ermitteln. Dies ist doch Auslegung (Exegese), oder nicht? (s. bitte rot markiertes Wort)

Weiter heißt es im Artikel von Dr. Joachim Vette:

Wie alle Zugänge zur Schriftinterpretation nehmen die Methoden historisch-kritischer Exegese ihren Ausgang in Fragen, die beim aufmerksamen Lesen des Textes entstehen (vgl. Barton, 23). Bei der systematischen und reflektierten Suche nach Antworten auf diese Fragen entstehen Methoden, die im Laufe der Forschungsgeschichte stetig ergänzt und verfeinert werden. Schematisch lässt sich dieser Umstand wie folgt darstellen:

Text / Leser => Fragen => reflektierte Antwort => Methode.

Diese Darstellung verstehe ich nicht. Warum ist die Methode das Ergebnis einer reflektierten Antwort?

Im Absatz darüber taucht wieder der Begriff der historisch-kritischer Exegese auf. (Auch hier wird sauber zwischen Medhoden und der Exegese unterschieden.
Daraus laute ich ab: Die historisch-kritische Methode ist kein Synonym für die historisch-kritische Exegese, auch wenn dieser Eindruck obeflächlich entstehen mag. Die historisch-kritische Methode scheint mir ein Synomym für historisch-kritische Hermeneutik zu sein, wobei die Bibelhermeneutik in diesem Fall zwei hermeneutische Zugänge hat: Einen historischen und einen kritischen, die zu einer Methode verbunden wurden.

Wenn meine obige Darstellung falsch ist, erkläre mir bitte, warum dem so ist.

Die methodisch reflektierte Suche nach Antworten geschieht bei der historisch-kritischen Exegese innerhalb eines Rahmens, der die realgeschichtlichen Kontexte der Texte betont. Bei allen Methoden der historisch-kritischen Exegese ist ein historisches Interesse von maßgeblicher Bedeutung. Denn neben der Texterklärung wollen diese Methoden auch einen Beitrag zur Erforschung der Geschichte Israels in ihrem altorientalischen Kontext leisten (Rendtorff). So entstanden Methodenschritte, die mittlerweile zum Kanon der historisch-kritischen Exegese gehören: Textkritik, Literarkritik, Überlieferungskritik, Redaktionskritik, Formkritik, Traditionskritik und die Frage nach dem historischen Ort.

Dies verstehe ich so, dass die Methode (Hermeneutik) zur Exegese führt.

[Halman]

Vor längerer Zeit hatte ich mal eine eine Webside über einen Diskussionsabend (Neutestamentler Klaus Berger und Marco Frenschkowski) verlinkt. Auch dort ist von historisch-kritischen Exegese die Rede.

Im Wikipedia-Artikel zur Historisch-kritischen Methode wird erklärt:

Die historisch-kritische Methode ist bis heute in der evangelischen und katholischen Kirche die Standardmethode der Bibelauslegung.

Dies könnte man beim oberflächlichen Lesen so verstehen, dass die Methode synomym zur Bibelauslegung wäre. Doch beim aufmerksamen lesen fällt mir auf, dass die Methode zur Bibelauslegung verwendet wird. Ich denke, dass diese Bibelauslegung, auf Basis der HKM, als historisch-kritische Exegese bezeichnet wird.

In kath-info heißt es:

Erich Zenger ist der zur Zeit wohl bedeutendste Exeget für Altes Testament ...

Und in einem Artikel der Uni-Münster. setht im letzten Abschnitt V:

Dies alles vorausgesetzt, lässt sich bibeltheologisch als aus der jüdisch-christlichen Glaubensgeschichte gewachsene Sammlung von Worten begreifen, die aus der innersten Existenzmitte gläubigen Selbstverständnisses geboren, mit dem Vokabular und der Grammatik menschlichen Daseins verlautbart wurden und sich geschichtlich – und zwar immer wieder – bewährt haben und bewähren und darum „Wort Gottes" sind. Eben dies meinte auch der große evangelische Exeget Rudolf Bultmann mit der These, Wort Gottes im Menschenwort habe sein Hauptkriterium darin, dass es Anrede sei und deshalb Anerkennung fordere. Unter „Anrede" versteht er ein Wort,
„das dem Menschen ihn selber zeigt, ihn sich selbst verstehen lehrt,... so, dass das Ereignis der Anrede ihm eine Situation des existentiellen Sich-Verstehens eröffnet... Anrede stellt ...(darum auch) in die Entscheidung."

Rudolf Bultmann und Erich Zenger werden als Exegeten (Ausleger) bezeichnet. Sie beanspruchten also Exegese zu betreiben.

Nun sehe ich schon ein, dass die HKM nicht synomym zur Bibelexegese zu setzen ist, da es sich hier um eine Methode zur Bibelauslegung handelt. Ein Werkzeug zur Arbeit ist nicht die Arbeit. Aber wenn ich mit der Schaufel arbeite, dann kann ich doch von Schaufelarbeit sprechen.
Zusammenhängend verstehe ich dies so, dass man von historisch-kritischer Exegese spricht, um diese Bibelexegese so von anderen Formen der Exegese abzugrenzen und so deutlich zu machen, dass man die Exegese auf dem Fundament der HMM meint. Warum darf man diese Exegese nicht als historisch-kritische Exegese bezeichnen? Warum ist dies in den von mir angeführten Quellen ein falscher Begriff?

[Münek]

Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode
der Auslegung (Exegese) antiker Texte (Forschung nach dem Sinn des auszulegenden Textes in
den historischen Bedingungen seiner Entstehung).

Falsch.

Wikipedia:

Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode

Der von der historisch-kritischen Methode entwickelte Methodenapparat dient zur Untersuchung antiker Texte, ist aber nicht die Untersuchung antiker Texte.

Ich formuliere es mal etwas anders.

Wenn ich mich bei der Interpretation/Auslegung antiker Texte der historisch-kritischen Methode bediene,
dann betreibe ich "historisch-kritische Exegese".

[Savonlinna]

Denn genau das ist ja eine Möglichkeit, die hinter diesem Begriff "historisch-kritische Exegese" verborgen liegen könnte - und das habe ich ja auch schon als erstes angedeutet: man muss auch Wissenschaftlern auf die Finger gucken.

Gut, daß wir dich als oberste Kontrollinstanz dabei haben.

Ich weiß, dass manche selber nicht gerne denken, sondern lieber unkritisch zitieren - aber es ist nun einmal wesentlich für die Geisteswissenschaften, Ideologien zu kennzeichnen.
Würdest Du also jeden Wissenschaftler, nur weil er behauptet, es zu sein, nicht mehr hinterfragen?

[2Lena]

Warum darf man diese Exegese nicht als historisch-kritische Exegese bezeichnen? Warum ist dies in den von mir angeführten Quellen ein falscher Begriff?

Weil man bei jeder Schlammschlacht schmutzig wird!
Schon allein beim Wort "kritisch" entsteht - ob man es auch unbewusst denkt - eine Reihe von Negativem, zerstörerisches. Historisch-kritisch, ach, da glaubt man ja nicht mal den Geschichtsbüchern, höchstens ein paar Tonscherben, bei denen - nach eigenem Belieben - schwungvoll etwas demontiert und an anderer Stelle drangebaut wird. Das ist jetzt keine sachliche Feststellung oder "Kritik", sondern eben nur der Ideenmix, der in der verwirrenden Mischung "gefühlsmäßig" entgegenschwappt.

Kurz und gut, die Exegese ist nicht so einfach wie ein sprachliches Verstehen eines Textes, bei dem alle Regeln im Blickfeld einigermaßen haltbar vorkommen. Wenn ich grad Matthäus aufschlage, beginnt der 1. Satz mit: Dies ist das Buch von der Geburt Jesu Christ, der da ist ein Sohn Davids, des Sohnes Abrahams. Wie bitte, will man dies "historisch-kritisch" nehmen und auch noch den Spalt "Jungfraugeburt" hineinbringen?

Natürlich gibt es einen Sinn und ich hoffe, dass ihr danach fragt!

[sven23]

Würdest Du also jeden Wissenschaftler, nur weil er behauptet, es zu sein, nicht mehr hinterfragen?

Selbstverständlich darf man sie hinterfragen.
Schau dir nur an, was sich da im Kurzzeitkreationismus an pseudowissenschaftlichen "Fachleuten" tummelt, das darf und muß man kritisch hinterfragen.

[Savonlinna]

Nehmen wir den bibelwissenschaftlichen Artikel Bibelauslegung, historisch-kritische. Dort steht einleitend:

Exegese ist das analytische Bemühen, durch Anwendung philologischer und historischer Methoden die kanonischen Schriften des Alten und Neuen Testaments zu verstehen. Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte. Sie berücksichtigt dabei, dass sich dieser Sinn durch Erweiterungen und Veränderungen gewandelt haben kann.

Wie Du bereits richtig festgestellt hast, wird im ersten Satz sauber zwischen Medhoden und und Exegese unterschieden. Doch bereits im zweiten Satz ist von historisch-kritische Exegese die Rede und davon, dass er Anspruch erhoben wird, denn Sinn biblischer Texte zur Zeit ihrer Abfassung zu ermitteln. Dies ist doch Auslegung (Exegese), oder nicht? (s. bitte rot markiertes Wort)

Ja, das wäre Auslegung. Weil der "Sinn" eines biblischen Textes ermittelt wird.

Nun kommt der Begriff "Sinn" in das Spiel - und die unsaubere Argumentation des Artikelschreibers kommt möglicherweise dadurch zustande, dass "Sinn" unsauber benutzt wird.

Ich nehme noch einmal das Beispiel mit der aufgefundenen antiken Tonscherbe:

Das Bewerten der Tonscherbe - zeitlich bestimmen, Herkunft klären - entspricht der historisch-kritischen Methode.
Genauso wie es bei Goethe-Texten wäre, die Goethe nicht selber veröffentlicht hat - nehmen wir an, es ist ein Gedicht. Historisch-kritisch wird geklärt, wann dieses Goethe-Gedicht geschrieben wurde, wo es geschrieben wurde, möglicherweise auch, in welchem Zusammenhang es geschrieben wurde.

Wenn obengenanntes Goethegedicht in einem aufgefundenen Brief steht, lässt sich noch ohne Deutung ermitteln: Der Text ist eine Briefantwort auf einen anderen Brief. Ist das Gedicht aber ohne Zusammenhang irgendwo gefunden worden, wäre der Versuch, diesen Zusammenhang nun zu rekonstruieren, schon Vermutung.

Man kann dann - auf der Basis der Kenntnis aller anderen Goethetexte - plausibel mehrere Modelle erstellen, und das auf der Basis anderer historisch-kritischer Fakten: wann das Gedicht geschrieben wurde - also, in welche geistige Entwicklung Goethes es gehört -, wo es geschrieben wurde.
All das ist noch mit der Methode der historisch-kritischen Forschung ermittelbar und ist noch lange keine "Deutung" des Gedichtes.

Die Entschlüsselung des "Sinnes" des Gedichtes, seine Auslegung, seine Exegese, seine Interpretation, beginnt erst danach.
Die historisch-kritische Methode hat dazu kein Rüstzeug mehr.

Es kommen andere, zum Beispiel literaturwissenschaftliche, Methoden ins Spiel.
So wird zum Beispiel die Form des Gedichtes als Ausgangspunkt genommen, um zum Beispiel zum Ergebnis zu kommen: Das Gedicht zeigt, dass die Natur geistig sei und diese Geistigkeit dem Menschen innewohne.

Man kann das Gedicht aber auch ideologiekritisch deuten: zum Beispiel, dass das Gedicht - was bei Goethe aber meines Wissens nie der Fall ist - faschistoid sei.

Und damit habe ich auch schon angedeutet, warum ich so großen Wert darauf lege, dass man strikt historisch-kritische Methode von der Exegese auch schon begrifflich trennt:
weil eine historisch-kritische Methode niemals ideologisch sein kann, eine Exegese aber sehr wohl.
Verbindet man das in einem einzigen Begriff - historisch-krititsche Exegese - kann man die Ideologie in seiner Methode verschleiern.

Gerade Atheisten sollten diese Verschleierung nicht mitmachen wollen.
Wenn sie Bibeltexte kritisch untersuchen wollen, dann sollten sie es zwar auf der Basis der historisch-kritischen Methode machen - was allerdings unsere neo-atheistischen Wörtlichleser leider nicht wünschen -, dann aber diese Texte nicht nur literaturwissenschaftlich, sondern auch ideologiekritisch untersuchen.

Wer den Begriff "historisch-kritische Exegese" verteidigt, verteidigt die Verschleierungsmöglichkeit, den Ideologiegehalt biblischer Texte zu vertuschen.

Das war in der Nazizeit genau der Punkt. Es wurde diese Trennung zwischen historisch-kritischer Erkenntnis und "Deutung" nicht gemacht, sondern extra verwischt.
Unter "historisch-kritischer Exegese" kann man also wunderbar verstecken, dass man schon klammheimlich ideologische Aussage als "historisch-kritisch" verkauft.