Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[Savonlinna]

Warum also tust Du schon im Voraus so, als es sei es bereits ermittelt und man habe sich nach Deiner Unterscheidung zu richten?

Exakt das Gegenteil tue ich:

Das muss man einvernehmlich ermitteln oder verschiedene Begriffs-Modelle erstellen - im Sinne von: Welches Modell führt wohin, wenn man Fragen daran misst?

Nein.

Das, wonach ich fragte, hast Du ja schon "ermittelt" und wünschst das nicht hinterfragt zu wissen. Schon vor mehr als einem Jahr.

[Andreas]

@Bastler
Gut gebrüllt, Löwe!

@Münek
Damals waren alle Menschen "so drauf".
Du bist besoffen von der Gnade der späten Geburt. Auch deine Ahnen mussten durch brutale Zeiten gehen und irgendwie mit Hängen und Würgen bestehen, damit es dich gibt. Etwas mehr Achtung vor den Menschen der Vorzeit, fände ich sehr anständig. Schlaf mal deinen Rausch aus - und dann pack konstruktiv mit an. Wir alle sind nämlich noch keineswegs in trockenen Tüchern.

[Münek]

Gehorsam und Belohnung - Ungehorsam und Bestrafung sind aus alt- und neutestamentlicher Sicht das INHALTLICHE.

Meinetwegen - aber "gehorsam" in Bezug worauf?

Jahwe gebietet unter Androhung fürchterlicher Strafen, der Mensch schulde ihm unbedingten Gehorsam. Primitive Mythologie. Albern.

Wer dieses sprachliche Gewusel verstanden hat, dem kann man gratulieren.

Das ist kein Gewusel, sondern erscheint Dir als Gewusel.

Wem darf ich denn dann gratulieren? Versteher bitte sofort melden und mit eigenen Worten Kurts hochphilosophischen "Staubteufel" erklären.

Zucker und Peitsche sollen ein "Heil-Instrument" sein? Gehts noch?

Nein -

Wieso nein? - Du hast das doch behauptet.

Der WAHRHEITSFRAGE kann man nicht mit "spirituellen Relativierungen" ausweichen.

Man kann aber historische Irrelevanz mit spirituellen Fragestellungen relevant machen.

Der WAHRHEITSFRAGE kann man nicht mit "verbalen Herumeiereien auf spirituellen Fluchtwegen" ausweichen. Für Dich persönlich kannst Du natürlich spirituell ALLES relevant machen. Da sind Dir keine Grenzen gesetzt.

[closs]

Der WAHRHEITSFRAGE kann man nicht mit "verbalen Herumeiereien auf spirituellen Fluchtwegen" ausweichen.

So alleinstehend ist dieser Satz richtig.

Das, wonach ich fragte, hast Du ja schon "ermittelt"

Für mich ja - stimmt.

und wünschst das nicht hinterfragt zu wissen.

Das stimmt nicht. - Wenn jemand mit einem Denk-Modell kommt, das fundamental keine Fragen beiseite schiebt und in sich widerspruchsfrei ist wie das von mir Gefundene, bin ich wirklich hoch interessiert.

[Savonlinna]

Das, wonach ich fragte, hast Du ja schon "ermittelt"

Für mich ja - stimmt.

Nee, als Maßstab, wo's lang zu gehen hat.

und wünschst das nicht hinterfragt zu wissen.

Das stimmt nicht.

Doch, das stimmt. Du kommst überhaupt nicht auf die Idee, dass Deine Einteilung in "pastoral" und "fundamental" von der Allgemeinheit nicht akzeptiert werden könnte. Du wirfst sie einem als Netz über den Kopf, und juchhu, da sind alle schon gefangen.

- Wenn jemand mit einem Denk-Modell kommt, das fundamental keine Fragen beiseite schiebt und in sich widerspruchsfrei ist wie das von mir Gefundene, bin ich wirklich hoch interessiert.

Siehst Du? Du willst die Bedingungen vorschreiben. Keiner darf sie in Frage stellen.

quod demonstrandum erat.

[Bastler]

Die Spaltung Gottes hat Hiob vollzogen. Jahwe musste erkennen, dass das Prinzip der Liebe höher ist als das Prinzip der Gerechtigkeit.
Er musste lernen und sich ändern.

Die "Spaltung Gottes" ist eine Chimäre, denn es gab zu keiner Zeit eine einheitliche Gottesvorstellung. Jeder Schriftsteller und Redaktor (und die Zahl der biblischen Schriftsteller und Redaktoren ist unübersehbar und höchst umstritten) hat seine eigene Vorstellung. Und die "guten" und "bösen" Anteile im jeweiligen Gottesbild sind höchst subjektiv. Jeder hat seine eigene Ansicht, was er als gut empfindet.

Hiob ist eine ziemlich komplizierte Sache. Das Buch beinhaltet nicht nur mehrere verschiedene Gottesbilder, sondern es beabsichtigt diese Unterschiedlichkeit sogar. Die Rahmenerzählung greift auf ein heidnisches Gottesbild zurück, die allerdings noch einmal schwer überarbeitet wurde - allerdings wurde der Anfang anders bearbeitet, als der Rahmenteil am Ende. Die Elihud-Teile sind spätere Hinzufügungen.

Du beziehst dich wohl auf die Rahmenerzählung am Anfang. Das heidnische Bild von Gott und Teufel wurde wohl absichtlich übernommen, um die Absurdität dieser Wette noch mal so richtig darzustellen. Hiob soll vor ein Rätsel gestellt werden, das er (als gläubiger Jude) gar nicht verstehen KANN. Die Vorstellung, dass Gott mit dem Teufel (oder auch mit sonst jemandem) eine Wette von gleich zu gleich eingeht, war zur Zeit der Entstehung des Hiobbuches schon längst völlig absurd. Wir befinden uns im Zeitalter der Weisheitsschriften, nicht in der Zeit der Patriarchenerzählungen, in der solche Vorstellungen noch gang und gäbe waren und sowieso polytheistische Einflüsse stark waren. Der Anfang der Rahmenerzählung stellt dar, dass das Leiden Hiobs nur einen aberwitzigen, aus menschlicher Perspektive aberwitzigen Grund haben kann. Wiederum versagen alle irdischen Erklärungen. Und für dieses Versagen menschlicher Gedankengänge wählte der Schriftsteller ein Bild: Dies unsäglich absurde, dem jüdischen Denken seiner Zeit völlig widersprechende Wette. Ebenso absurd - so die Aussage - muss Gottes Begründung sein.

Diese Absurdität wird dann noch mal weiter hinten, im Hauptteil, aufgegriffen: Die Rede Gottes aus dem Gewittersturm. Hier allerdings nicht mehr durch ein Bild vermittelt, sondern spöttischer Rede, die Hiob die Absurdität Gottes als für Menschen undurchschaubar offenbart. "Gib dir keine Mühe, du kleiner Wurm namens Hiob! Du hast keine Chance meine Gedanken zu verstehen. Dazu bist du zu mickrig, zu klein, zu unfähig und zu dumm!"
Das Bild von der Wette mit dem Teufel ist grade genau so gut, wie die Rede aus dem Gewittersturm. Gottes Gründe und sein Handeln sind in beiden Fällen aus menschlicher Perspektive absurd. Es ist hoffnungslos, in dieser Weise zu spekulieren: Dafür reicht es bei uns Menschen nicht. Und bei dem armen Hiob auch nicht. Zu klein. Zu beschränkt. Und für solche Verständnisfragen einfach ungeeignet. So ist Hiob. So ist der Mensch. So ist jeder Leidende. Da ist intellektuell nichts drin.

[Bastler]

Hi Sven!
Nicht nur deine Gedanken und Ergebnisse, sondern auch deine Denkweise sind den meinen so verblüffend ähnlich, dass ich gerade ein wenig grinsen muss.

Ich sei, gewährt mir die Bitte, in Eurem Bunde der Dritte.

Das ist sehr nett und ich freue mich über deinen Wunsch.

Aber es dreht sich nicht um ein Bündnis, sondern um eine Übereinstimmung. Mir gefällt Svens Klarheit, mit der er (ebenso wie ich) jegliche Schönfärberei der Sintflutgeschichte zurückweist. Und da bist du, lieber Münek, sowieso schon mit von der Partie.

Ich habe schon viel über die Sintflutgeschichte mit vielen Leuten diskutiert. Und es tut mir sehr, sehr gut, endlich einmal Leuten zu begegnen, die in gleicher Weise bei der sehr verbreiteten Schönfärberei nicht mitmachen. Es tut mir richtiggehend weh, wie sehr sich viele Leute bis zur Unkenntlichkeit verbiegen, wenn sie an die Sintflutgeschichte herangehen. Gescheite Leute, die plötzlich all ihre Gescheitheit über Bord werfen - nur, um sich nicht zuzugestehen, dass hier eine entsetzliche, brutale und völlig gefühllose und unbarmherzige Gottesvorstellung beschrieben wird. Gutwillige Menschen, die vor lauter Gutwilligkeit die Bosheit dieser Story nicht wahrhaben wollen. Phantasievolle Menschen, die ihre Phantasiebegabung angesichts dieser Story zu einer abgehobenen Phantasterei (unter reichhaltigem Rückzug auf Symbolik) missbrauchen. Leute mit Übersicht, die mit einem Mal zu Rosinenpickern werden, und den hohen Wert minimaler Brocken derart aufzubauschen versuchen, aus denen man etwas Liebevolles machen könnte.

Und das alles nur deswegen, damit man die grausame Gottesvorstellung nicht wahrhaben zu müssen.
Oder aus Nibelungentreue zum Bibeltext. Das KANN doch nicht möglich sein, dass in der Bibel böse Gottesvorstellungen stehen. Nur nicht! Niemals!

Und deshalb tut es mir so gut, dass ihr euch nicht Kopf und Herz verbeulen lasst.
Egal, wie man die Sintflutstory in seinen Glauben oder Unglauben einbetten will (oder auch nicht): Ein Verbiegen des vorliegenden Textes kann nicht die geeignete Basis sein.

Und dafür: Einfach mal: Danke!

[closs]

Du kommst überhaupt nicht auf die Idee, dass Deine Einteilung in "pastoral" und "fundamental" von der Allgemeinheit nicht akzeptiert werden könnte.

Wenn es durch etwas gleichgutes oder besseres ersetzt wird, habe ich nicht das geringste Problem. - Aber da muss dann auch geliefert werden.

Das Bild von der Wette mit dem Teufel ist grade genau so gut, wie die Rede aus dem Gewittersturm. Gottes Gründe und sein Handeln sind in beiden Fällen aus menschlicher Perspektive absurd. Es ist hoffnungslos, in dieser Weise zu spekulieren: Dafür reicht es bei uns Menschen nicht. Und bei dem armen Hiob auch nicht. Zu klein. Zu beschränkt. Und für solche Verständnisfragen einfach ungeeignet. So ist Hiob. So ist der Mensch. So ist jeder Leidende. Da ist intellektuell nichts drin.

Finde ich sehr gut dargestellt. - Eine kleine Ergänzung:

Intellektuell ist schon was drin: Nämlich mit Mitteln intellektuell-vernünftiger-aufgeklärter Erkenntnis darauf kommen, dass es Bereiche über UNSEREM Verständnis von Vernunft gibt, die intellektuell nicht fassbar sind. - Sogar Kant hat am Ende seines Lebens in einem Brief an einen Freund (ich glaube, es war 1797) sinngemäß gesagt, er habe die Vernunft an ihre Grenzen gebracht, um Platz für den Glauben zu haben.

Oder Schiller, der in seinem Demetrius mit Mitteln der klassischen Aufklärung erkennen muss, dass eben diese in Aporien (= unauflösbare Widersprüche) führt. - Oder die Chaos-Theorie, die u.a. sagt, dass Gesetze von Systemen in Grenzbereichen dieser Systeme nicht mehr gelten.

Für mich ist es ein Wunder der Geistesgeschichte, dass dies von Einzelnen bereits vor 2.500 Jahren erkannt wurde. - "Hiob" gilt nicht umsonst als ein Stück Weltliteratur.

[Savonlinna]

Du kommst überhaupt nicht auf die Idee, dass Deine Einteilung in "pastoral" und "fundamental" von der Allgemeinheit nicht akzeptiert werden könnte.

Wenn es durch etwas gleichgutes oder besseres ersetzt wird, habe ich nicht das geringste Problem. - Aber da muss dann auch geliefert werden.

Ja, sorry. Ich kann an Deinem Fassungsvermögen nichts ändern.

[Münek]

Der WAHRHEITSFRAGE kann man nicht mit "verbalen Herumeiereien auf spirituellen Fluchtwegen" ausweichen.

So alleinstehend ist dieser Satz richtig.

Der Satz steht ja nicht allein da, sondern steht - wie Du weißt - in einem gewissen Zusammenhang zu Deinen sehr sonderbaren Äußerungen. Für Dich persönlich kannst du natürlich spirituell ALLES als relevant erklären, wie es in Deinen Glaubensbaukas-
ten passt; da sind Dir selbstverständlich keine Grenzen gesetzt.

Allein kannst Du spielen, spekulieren, fantasieren, spintisieren soviel Du willst.

Sobald Du auf den intersubjektiven/objektiven Weg einschwenken willst, forderst Du mit Deinen persönlichen Einschätzungen mangels
Plausibilität natürlich unaufhörlich Widerspruch geradezu heraus.

Da muss dann schon was SUBSTANZIELLES kommen - subjektive Glaubensgewissheit (von Dir wiederholt als bedeutungsschweres,
aber fast unverständliches Wortgeklingel präsentiert) reicht da natürlich nicht.

Wo bleibt die Substanz? Die Evidenz? Die Plausibilität? Die Realität? Da ist weit und breit NICHTS zu erkennen.