Wer ist Michael?

Themen des alten Testaments
Hemul
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#41 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Hemul » Sa 3. Jan 2015, 15:17

Um bei dem Thread-Thema zu bleiben:

Hemul hat geschrieben: Aus Daniel 12:1 geht hervor, dass ein gewisser Michael einmal von Gott als Befreier seines Volkes eingesetzt wird:

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgendeine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet.

Aber wer ist dieser mächtige Engel? Gibt es in der Bibel irgendwelche unmissverständlichen Hinweise die aufzeigen wer sich eigentlich hinter diesem Michael verbirgt? :roll:

Ja die gibt es, und zwar in Matthäus 24:21-31, Markus 13:14-27 u. Lukas 21:25-28.

21 Denn dann wird große Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist und auch nie sein wird. 22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden. 23 Wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus, oder dort! so glaubt es nicht! 24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. 25 Siehe, ich habe es euch vorhergesagt. 26 Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste!, so geht nicht hinaus! Siehe, in den Kammern!, so glaubt es nicht! 27 Denn wie der Blitz ausfährt von Osten und bis nach Westen leuchtet, so wird die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. 28 Wo das Aas ist, da werden sich die Adler8 versammeln.
Endzeitrede: Ankunft des Menschensohnes
29 Aber gleich nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit. 31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

19 Denn jene Tage werden so schrecklich sein, dass sie alles übertreffen, was je geschah, seit Gott die Welt geschaffen hat. Auch danach wird es eine solche Bedrängnis nie mehr geben. 20 Wenn der Herr diese Zeit nicht verkürzt hätte, würde kein Mensch gerettet werden. Seinen Auserwählten zuliebe aber hat er die Zeit verkürzt. 21 Wenn dann jemand zu euch sagt: 'Schaut her, da ist der Messias!', oder: 'Seht, er ist dort!', so glaubt es nicht! 22 Denn mancher falsche Messias und mancher falsche Prophet wird auftreten. Sie werden sich durch Zeichen und Wundertaten ausweisen und würden sogar die Auserwählten verführen, wenn sie es könnten. 23 Gerade ihr müsst euch also vorsehen! Ich habe euch alles vorausgesagt. 24 Doch dann, nach dieser schrecklichen Zeit, wird sich die Sonne verfinstern und der Mond wird nicht mehr scheinen. 25 Die Sterne werden vom Himmel stürzen und die Kräfte des Himmels aus dem Gleichgewicht geraten. 26 Dann werden sie den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit von den Wolken her kommen sehen. 27 Und dann wird er die Engel in alle Himmelsrichtungen aussenden, um seine Auserwählten von überall her zusammenzubringen.

25 Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen und auf der Erde Angst der Nationen in Ratlosigkeit bei brausendem und wogendem Meer6, 26 während die Menschen verschmachten vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 27 Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit Macht und großer Herrlichkeit. 28 Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.


Hier wird unmissverständlich aufgezeigt wer sicher hinter Michael verbirgt. Es ist kein anderer als der"MENSCHENSOHN".

Wer kann sagen wer das nun wieder ist? :roll:
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Yusuke
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#42 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Yusuke » Sa 3. Jan 2015, 16:55

Hallo zusammen!

Hemul hat geschrieben:Wer kann sagen wer das nun wieder ist? :roll:
Erstmal danke für das Aufzeigen der Parallelen zwischen dem "Menschensohn" und dem "Fürsten Michael". Beide treten also auf bei DER großen Drangsal, die schlimmer ist als alles zuvor.

Oberflächlich betrachtet könnte man jetzt tatsächlich die Gleichung aufstellen "Jesus = Michael". Aber es gibt noch zwei biblische Merkmale, welches dem im Wege steht.

Im AT, wie im NT wird der Erzengel immer mit Namen genannt: "Michael". Jesus wird nirgends in der Schrift direkt mit Michael identifiziert, sondern man nennt ihn weiterhin "Jesus". Das beste Beispiel ist die Offenbarung selbst:

Michael:
Offb 12,7;ELB hat geschrieben:Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;

Jesus:
Offb 22,16;ELB hat geschrieben:Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.
vgl. Offb 1,5; 1,9; 22,20; 22,21.

Wenn die Apostel wirklich Jesus als den Erzengel Michael verstanden haben, warum schreibt Johannes von "Jesus" als auch von "Michael", aber erwähnen nicht explizit das "Michael" ein anderer Name für Jesus ist? Jetzt werden Kritiker wahrscheinlich einwenden die Jünger brauchten dies nicht zu erwähnen, weil es für sie selbstverständlich gewesen ist. Aber diese Begründung genügt aus zweierlei Gründen nicht:

A) Apg 4,10-12. Im Namen Jesus ist die Rettung, nicht Michael.
B) Die Evangelisten und Schreiber des NTs (besonders Johannes) haben Verschiedenes (z.B zu jüdischen Bräuchen) näher erklärt, was für Juden klar ist, aber Michael und Jesus erwähnen sie nebenbei ohne aufzuklären, das Michael ja eigentlich Jesus ist. Das ist merkwürdig.

Es muss also eine andere Erklärung geben; vielleicht spricht Jesus in dem genannten Ereignis durch den Erzengel Michael. Das Gott mehrmals durch seine Boten spricht, ist im AT ja auch nichts verwunderliches. Warum sollte es verwundern, wenn der Menschensohn, dem alle Mächt auf Erden und Himmel gegeben wurde, dasselbe macht?

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#43 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Yusuke » Sa 3. Jan 2015, 17:06

Nachtrag:

C: Warum erwähnten die Jünger überhaupt den Namen Michael und schafften im Christentum diese Verwirrung, wenn es für sie eindeutig war das Jesus der Erzengel Michael gewesen ist?

Hemul
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#44 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Hemul » Sa 3. Jan 2015, 17:21

Yusuke hat geschrieben:Hallo zusammen!
Hemul hat geschrieben:Wer kann sagen wer das nun wieder ist? :roll:
Erstmal danke für das Aufzeigen der Parallelen zwischen dem "Menschensohn" und dem "Fürsten Michael". Beide treten also auf bei DER großen Drangsal, die schlimmer ist als alles zuvor
Bingo! :thumbup:
Die große Drangsal bildet den Abschluss der Zeit des Endes. Erst in dieser letzten Zeit sollte die Identität Michaels gem. Daniel 12:4
den Anbetern Gottes kenntlich gemacht werden:

1 In dieser Zeit wird der große Engelsfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgenommen ist. 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu. 3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit1 verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig. 4 Aber du, Daniel, bewahre die Worte zuverlässig auf und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden darin forschen und das Verständnis wird
zunehmen."
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#45 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Hemul » Sa 3. Jan 2015, 17:25

Yusuke hat geschrieben:Hallo zusammen!
Hemul hat geschrieben:Wer kann sagen wer das nun wieder ist? :roll:
Erstmal danke für das Aufzeigen der Parallelen zwischen dem "Menschensohn" und dem "Fürsten Michael". Beide treten also auf bei DER großen Drangsal, die schlimmer ist als alles zuvor.

Oberflächlich betrachtet könnte man jetzt tatsächlich die Gleichung aufstellen "Jesus = Michael". Aber es gibt noch zwei biblische Merkmale, welches dem im Wege steht.

Das größte Hindernis nennt Daniel in Daniel 12:4,
1 In dieser Zeit wird der große Engelsfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgenommen ist. 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu. 3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig. 4 Aber du, Daniel, bewahre die Worte zuverlässig auf und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden darin forschen und das Verständnis wird zunehmen."

Selbst dem Apostel Johannes war demnach damals die Identität Michaels noch gar nicht offenbart worden.
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#46 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Yusuke » Sa 3. Jan 2015, 17:38

Hemul hat geschrieben:Erst in dieser letzten Zeit sollte die Identität Michaels gem. Daniel 12:4
den Anbetern Gottes kenntlich gemacht werden:
Es ist deine Interpretation, die aber keineswegs richtig sein muss. Weder Daniel, noch andere schreiben darüber das Jesus der Erzengel ist.

Und das macht Johannes in der Offenbarung deutlich, aber noch deutlicher wird es bei Judas. Er eröffnet seinen Brief mit: " Judas, Knecht Jesu Christi, aber Bruder des Jakobus [...]" (Jud 1,1) und im weiteren Verlauf seines Briefes bittet seine Leser das Heilige zu bewahren und gibt dabei warnende Beispiele über Menschen, die es nicht taten und was mit ihnen darauf passiert ist. Dabei erwähnt er die Angelegenheit zwischen Satan und Michael (Jud. 1,9), ohne ein Wort darüber zu verlieren das Jesus es war, der mit Satan um den Leichnam Moses stritt. Mir scheint das Judas die Vorstellung das Jesus Michael sein soll völlig fremd gewesen ist, ansonsten könnte er nicht so schreiben. Oder wollte er das Geheimnis, die Identität Michaels vor den Christen damals und heute geheim halten? Warum sollte er das tun? Damit Zeugen Jehovas 1900 Jahre später zu der Offenbarung kommen Jesus ist Michael?

Edit: wenn meine Formulierungen ein wenig zynisch wirken, dann tut es mir Leid, aber es bringt mich doch ein wenig zu Weißglut, weil Zeugen Jehovas mit dem Thema "Jesus ist der Erzengel Michael" genauso argumentieren, wie andere christliche Trinitätsverfechter. Man zieht voreilige Schlüsse wegen einigen Versen, aber lässt den Gesamtkontext der Bibel außen vor.

Edit2:
Hemul hat geschrieben:Selbst dem Apostel Johannes war demnach damals die Identität Michaels noch gar nicht offenbart worden.
So ist es, den Jüngern war die Vorstellung, das Jesus der Erzengel Michael ist, fremd. Aber wenn wir uns hierbei einig sind, was gibt dir die Gewissheit das es zur wahren Erkenntnis gehört und nicht menschliche Ergänzung?

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#47 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Hemul » Sa 3. Jan 2015, 18:25

Yusuke hat geschrieben:
Edit2:
Hemul hat geschrieben:Selbst dem Apostel Johannes war demnach damals die Identität Michaels noch gar nicht offenbart worden.
So ist es, den Jüngern war die Vorstellung, das Jesus der Erzengel Michael ist, fremd. Aber wenn wir uns hierbei einig sind, was gibt dir die Gewissheit das es zur wahren Erkenntnis gehört und nicht menschliche Ergänzung?

1. Weil Gott es gem. Daniel 12:4 verheißen hat-in der Zeit des Endes die Identität Michaels preiszugeben.
1 In dieser Zeit wird der große Engelsfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgenommen ist. 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu. 3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig. 4 Aber du, Daniel, bewahre die Worte zuverlässig auf und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden darin forschen und das Verständnis wird zunehmen."

und 2. Weil Michael und der "Menschensohn" gem. Daniel 12:1 sowie Matthäus 24, Markus 13 u. Lukas 21 die gleiche Person
sein müssen. Das Gegenteil hat mir aber bisher niemand aufzeigen können. Kannst es aber nachholen. Wobei nur zu behaupten,
dass das unmöglich der Fall sein kann, erkenne ich als Beweis nicht an.
Zuletzt geändert von Hemul am Sa 3. Jan 2015, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.
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#48 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Hemul » Sa 3. Jan 2015, 18:33

Yusuke hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Erst in dieser letzten Zeit sollte die Identität Michaels gem. Daniel 12:4
den Anbetern Gottes kenntlich gemacht werden:
Es ist deine Interpretation, die aber keineswegs richtig sein muss. Weder Daniel, noch andere schreiben darüber das Jesus der Erzengel ist.
Sag einmal willste mich .........? :roll: Das ist nicht meine Interpretation, das steht so in der Bibel.
Daniel 12:1-4,
1 In dieser Zeit wird der große Engelsfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgenommen ist. 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu. 3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit1 verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig. 4 Aber du, Daniel, bewahre die Worte zuverlässig auf und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden darin forschen und das Verständnis wird zunehmen."
Daniel sollte seine Worte bis zu der Zeit des Endes versiegeln. Auf gut deutsch, weder er noch andere bis Johannes wussten, dass
Jesus der Erzengel ist. Wie konnten sie dann darüber schreiben? :roll:
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#49 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Salome23 » Sa 3. Jan 2015, 18:44

Hemul hat geschrieben: Das Gegenteil hat mir aber bisher niemand aufzeigen können.
DU selber hast auch unter anderem Offbarung 12(7) angeführt, wobei du absichtlich den Rest von Off.12 nicht erwähnst, weil es möglicherweise nicht in deine Therorie passen könnte...
Warum ziehst du sie nicht heran? Vielleicht, weil sich herausstellen könnte, dass Michael gar nicht Jesus sein kann? 8-)

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#50 Re: Wer ist Michael?

Beitrag von Yusuke » Sa 3. Jan 2015, 19:51

Hemul hat geschrieben: 1. Weil Gott es gem. Daniel 12:4 verheißen hat-in der Zeit des Endes die Identität Michaels preiszugeben.
Und deshalb kam kein Israelit, die Jünger Jesu (im ersten Jahrhundert) oder die Kirche auf die Idee, das es sich bei Michael um Jesus handeln soll, sondern nur die 1900 Jahre später entstandene Bewegung der ernsten Bibelforscher?

Wenn auf diese deine Art und Weise die Bibel auslegen würde, dann kann man so auch die Trinität belegen. Denn Gott ist der Engel des HERRN, weil es immer der Engel des HERRN ist der erscheint und mit den Menschen im biblischen Zeitalter spricht. Z.B. mit Abraham:
1. Mose 22,15-16;ELB hat geschrieben:Und der Engel des HERRN rief Abraham ein zweites Mal vom Himmel her zu
16 und sprach: Ich schwöre bei mir selbst, spricht der HERR4, deshalb, weil du das getan und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast,
Gott tritt als Engel des HERRN auf, also ist der Engel des HERRN auch Gott, oder?

Hemul hat geschrieben:und 2. Weil Michael und der "Menschensohn" gem. Daniel 12:1
In dem von dir verlinkten Vers steht aber nicht das Michael ein Menschensohn ist, sondern da steht: Engelfürst.

Hemul hat geschrieben:Auf gut deutsch, weder er noch andere bis Johannes wussten, dass
Jesus der Erzengel ist. Wie konnten sie dann darüber schreiben? :roll:
Nochmal: Der Nachfolger Judas hatte Verständnis über den Erzengel Michael, denn er beschreibt selbstbewusst über eine Begebenheit zwischen Teufel und Michael, die nicht in unseren AT-Schriften festgehalten wurde (!!).

Judas macht in seinem Brief deutlich, dass er seinen Gott und seinen Herrn kennt (Jud. 1). Wie also konnte Judas, trotz der Offenbarung über Michael, nicht wissen das der Erzengel sein Herr ist? Und nein, die Begründung aus Daniel 12 zählt nicht, weil sich die Prophetie auf das 1. Jhr. bezieht, wie du in Hebräer 1,2 sehen kannst:

Hebräer 1,1-2;ELB hat geschrieben:Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den1 Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn2, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten3 gemacht hat;

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