Wie barmherzig war der Gott Israels?

Themen des alten Testaments
Hemul
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#161 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Hemul » Sa 5. Nov 2016, 20:36

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Dein Heulen wurde übrigens wie folgt in Jesaja 13:6-11 vorausgesagt-ändern wird es an folgender Tatsache aber nicht das Geringste:
Ja, du bestätigst immer wieder deine Funktion. Du zeigst alle Anzeichen der Unbarmherzigkeit, Kälte und den Menschenhass, den du fälschlicherweise Gott zuschreibst.
Willst du Komiker etwa damit behaupten, dass ich Jesaja inspiriert habe folgendes für die Nachwelt in Jesaja 13:6-11 als unmissverständliche Warnung aufzuschreiben? :shock: -
6 Heult! Denn der Tag des Herrn ist nahe; er kommt wie eine Verwüstung von dem Allmächtigen! 7 Deshalb werden alle Hände schlaff, und das Herz jedes Sterblichen zerschmilzt. 8 Sie sind bestürzt; Krämpfe und Wehen ergreifen sie, sie winden sich wie eine Gebärende; einer starrt den andern an, ihre Angesichter glühen. 9 Siehe, der Tag des Herrn kommt, unbarmherzig, mit Grimm und Zornglut, um die Erde3 zur Wüste zu machen und die Sünder daraus zu vertilgen. 10 Ja, die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden nicht mehr glänzen; die Sonne wird sich bei ihrem Aufgang verfinstern und der Mond sein Licht nicht leuchten lassen. 11 Und ich werde an dem Erdkreis die Bosheit heimsuchen und an den Gottlosen ihre Schuld; und ich will die Prahlerei der Übermütigen zum Schweigen bringen und den Hochmut der Gewalttätigen erniedrigen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Magdalena61
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#162 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Magdalena61 » So 6. Nov 2016, 00:13

ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Kannst du das Problem, das ich angesprochen habe, aus deiner Warte lösen?
Meinst du das Threadthema?
Ich meine die Überlegungen in http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p220121
Ich fürchte, wir werden es nicht schaffen, herauszufinden, was damals wirklich geschehen ist und was als zwar lehrreiche, aber letztlich fiktive Weisheitsliteratur anzusehen ist.

Man kann verschiedene Systeme anwenden und die Vorgänge entsprechend deuten. Eines wäre: Gerichtshandeln Gottes an Völkern, die lange genug von Ihm gewarnt worden waren.
ThomasM hat geschrieben:Wenn die Ereignisse des AT, in denen Unmündige ums Leben gekommen sind, ein Gerichtshandeln Gottes war, dann ist Gott nicht gerecht.
Bei den zu vernichtenden Völkern sind ständig Unmündige zu Tode gekommen, teilweise auf bestialische Weise, als Menschenopfer für Baal oder sonstige Götzen.
Auch in den USA verschwinden jedes Jahr viele Menschen, darunter auch Kinder. Sie werden Satan geopfert.
Manche Leichen findet man, schrecklich verstümmelt, andere nicht.

Die USA gehen einem Gericht entgegen. -- Wahrscheinlich sind die (echten) Christen dort der Grund, warum es ihnen noch einigermaßen gut geht und Gott noch nicht losdonnern lässt. Siehe Sodom und Gomorra- wenn darinnen 10 Gerechte gefunden worden wären, hätte Gott noch zugewartet.

In einer der Städte, in der ich wohnte, stieß ein junger Mann auf einen abgeschnittenen Kopf. Der lag da mitten in der Stadt herum. In der Dunkelheit hatte der Junge ihn für einen Fußball gehalten und dagegen gekickt. Das war nach einem der Hexensabbate.

Wenn Bomben auf Zivilisten fallen, wie es aktuell in Syrien der Fall ist, leiden und sterben ebenfalls Kinder. Der Unterschied zur Antike ist: Die Täter sehen ihre Opfer nicht. Sie fliegen über das Land und lassen die tödliche Ladung präzise gesteuert auf bestimmte Objekte fallen. Dann fliegen sie weiter und müssen sich den Folgen nicht stellen.

Wie viele Kinder sind durch kriegerische Handlungen alleine in den letzten Jahren ums Leben gekommen oder verstümmelt und traumatisiert worden?
Weit mehr als damals in Kanaan.

Eine Denkversion wäre: Gott lässt das Morden der Unmündigen bestimmter Völker ein für alle Male beenden, indem er Israel befiehlt, diese Völker gänzlich auszulöschen. (Was Israel nicht konsequent getan hat).



Eine andere Denkversion wäre, wie ich bereits andeutete: Die beschriebenen Ereignisse sind nicht zu 100% historischer Natur. Die Genesis ist es ja auch nicht. Für diese Annahme sprächen beispielsweise die fehlenden archäologischen "Spuren".
Es gibt Historiker, die sagen, Jericho sei zur Zeit Josuas nicht oder nur spärlich besiedelt gewesen.
Archäologische Grabungen brachten allerdings zu Tage, dass die in der Bibel erzählten grausamen Kriegszüge des Josua historisch gar nicht in der geschilderten Weise geschehen sein konnten. Jericho, von dem oben die Rede ist, war zur Zeit Josuas gar nicht besiedelt. Kanaan dürfte von den Israeliten ziemlich friedlich „eingenommen“ worden sein. Viele Erzählungen über brutale Handlungen sind also nicht als Tatsachenberichte hinzunehmen (vgl. Israel Finkelstein u. Neil A. Silberman, Keine Posaunen vor Jericho, München 2002).
Quelle
Für jeden Gläubigen mit funktionierendem Menschenverstand stellt sich eh die Frage, wie eine massive Stadtmauer ohne direkte Einwirkung mittels physikalischer Gewalt fallen kann.

Die Seite die-bibel.de schreibt:
Anstößig bleibt, dass Menschen und Völker, die Israels Feinde sind, oft grausam behandelt werden. Dazu muss man wissen, in welchen Situationen solche Texte entstanden sind: Oft waren es gerade Zeiten der äußersten Bedrückung, in denen Israel gar nicht die Möglichkeit hatte, grausam zu handeln, so dass die Texte eher Aufschreie der Entrechteten als Erzählung historischer Fakten sind. Mit seiner Aufforderung zur Feindesliebe (Matthäus 5,43-48) hat der Jude Jesus den Menschen einen ganz anderen Weg gewiesen.
Quelle
In der Ewigkeit können wir Gott fragen, was damals los war. Ich bin sicher, wir werden eine Antwort erhalten, die uns vollkommen zufrieden stellt; an der wir nichts auszusetzen haben.
ThomasM hat geschrieben:Nun sind die, die behaupten, die Dinge im AT seien aktives Gerichtshandeln Gottes, dieselben, die behaupten, Gott wäre immer derselbe und die Aktion ging bewusst und wirklich von Gott aus. Die Änderung des Verständnis der Menschen des Begriffs Gerechtigkeit kann Gott also nicht mitgemacht haben. Da bleibt dann nur der Schluss, dass Gott ein grausamer, ungerechter Gott ist.
Im AT behaupten sie eh immer, Gott sei der Urheber aller Dinge, auch des Unglücks und des Leides (z.B. Hiob).

Wie kann ein liebender Gott zuschauen, wie ein Kind an Leukämie stirbt oder die Mutter einer kinderreichen Familie bei einem Autounfall getötet wird? Wie kann Er zuschauen, wenn jährlich Hunderttausende ungeborener Babys abgetrieben und Tiere herzlos gequält und ausgebeutet werden?

Zumindest hat Er's zugelassen und lässt es zu. Wie so vieles.

Es hat mit der Entscheidungsfreiheit des Menschen zu tun, wenn Er zulässt, was gegen seinen Willen ist. Immer. Auch Eroberungskriege verhinderte Er nicht.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Lena
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#163 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Lena » So 6. Nov 2016, 08:07

Ein barmherziger Gott, hat mit jenen erbarmen, die von unbarmherzigen Menschen verfolgt, angegriffen, geknechtet, gequält und getötet werden. Seine Geduld ist gross aber nicht ewig. Um die Menschen zu schützen die Gott zurücklieben, kann er nach meinem Verständnis nicht anders handeln, als jene von der Bildfläche zu holen. Für alle die das schlimm finden, bitte mal ganz ruhig darüber nachdenken, was man mit einer Erde von Menschen tun soll, die immer mehr so bevölkert ist, dass es Angst macht noch auf diesem Planeten leben zu müssen. Bis Heute konnte mir niemand eine Antwort darauf geben. Denn trotz der unendlich vielen Versuche von Menschen, Aerzten, Psychologen, Wissenschaftlern, ist es bis jetzt nicht gelungen, Menschen langfristig wirklich zu verändern, so das ein Leben der Nächstenliebe möglich wäre. Das ein Leben wäre das sich wirklich Leben nennen darf.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

2Lena
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#164 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von 2Lena » So 6. Nov 2016, 12:01

:wave: Lena, schön dass du wieder mal schreibst!
Aber auch Magdalena61 lese ich gern...

Magdalena61 hat geschrieben:Im AT behaupten sie eh immer, Gott sei der Urheber aller Dinge, auch des Unglücks und des Leides (z.B. Hiob). Wie kann ein liebender Gott zuschauen, wie ein Kind an Leukämie stirbt oder die Mutter einer kinderreichen Familie bei einem Autounfall getötet wird?
Wer weiß es von uns, was dahintersteckt?
Unter den Tausenden von giftigen Industrieprodukten die Millionen als unbedingt allernötigste, vielfach vorhandene Konsumartikel für ein "gutes Leben" brauchen ... hat das nicht Auswirkungen?
Ist das nach Gottes Willen wie in einem Paradies leben?
Wen wurdert es da, dass gelegentlich die Schwächsten auf ganz versteckten Umwegen durch so verkehrtes Leben "geopfert" werden.

Lena hat geschrieben: Bis Heute konnte mir niemand eine Antwort darauf geben. Denn trotz der unendlich vielen Versuche von Menschen, Aerzten, Psychologen, Wissenschaftlern, ist es bis jetzt nicht gelungen, Menschen langfristig wirklich zu verändern, so das ein Leben der Nächstenliebe möglich wäre.
Die "zugelassenen", sich zuspitzenden Erfahrungen werden's wohl machen ...
Mit 2000 Jahren "Predigt" ist's angeblich nicht gelungen.

ThomasM
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#165 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von ThomasM » So 6. Nov 2016, 15:04

Hemul hat geschrieben: Willst du Komiker etwa damit behaupten, dass ich Jesaja inspiriert habe folgendes für die Nachwelt in Jesaja 13:6-11 als unmissverständliche Warnung aufzuschreiben?
Was Jesaja bewegt hat, kannst du als professioneller Verdreher des Wortes Gottes doch gar nicht wissen.
Eigentlich solltest du demütig sein und deine Zitate voller Schreck anstarren. Dass du das nicht tust, sondern freudestrahlend und hämisch berichtest, wie du anderen Menschen Leid und Tod an den Hals wünschst, zeigt mir, was Jesus gemeint hat
Mat. 23,25
Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr haltet Becher und Schüsseln außen sauber, innen aber sind sie voll von dem, was ihr in eurer Maßlosigkeit zusammengeraubt habt.
Du hälst dich für immun und denkst, du kannst aus einer sicheren Warte den Menschen Unheil verkünden. Aber du hast die Rechnung ohne dem gemacht, was sich in deinem Herzen befindet
1. Kor. 13, 1-3
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.
3 Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.
Das zeigt dein Problem.
Du hälst dich für einen Gesetzeserfüllungsautomat und denkst, dass du damit gerecht dastehst vor Gott.
Aber die Liebe fehlt dir, du weißt noch nicht einmal, was das ist. Dein Herz ist kalt, dein Mitleid nicht vorhanden, dein Sinn verhärtet, dein Inneres finster.
Deshalb nützten dir alle deine Gesetze nichts.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#166 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von ThomasM » So 6. Nov 2016, 15:20

Magdalena61 hat geschrieben: Bei den zu vernichtenden Völkern sind ständig Unmündige zu Tode gekommen, teilweise auf bestialische Weise, als Menschenopfer für Baal oder sonstige Götzen.
Auch in den USA verschwinden jedes Jahr viele Menschen, darunter auch Kinder. Sie werden Satan geopfert.
Du bist schnell dabei, den Satan ins Spiel zu bringen.
Sie werden der Gier, der Unbeherrschtheit und dem Hass der Menschen geopfert. Das, was da geschieht steckt in allen Menschen drin, auch in dir.

Entscheidend sind dazu die psychologischen Experimente, die gezeigt haben, dass man nur den richtigen Hebel ansetzen muss, dann kann man jeden Menschen zu einem Folterer und Mörder machen. Gerade die, die denken im Namen der Gerechtigkeit zu agieren. Hemul z.B. würde bei seiner Herzenshaltung keine zehn Sekunden zögern und Mord und Totschlag begehen, wenn ihm jemand weismacht, er müsse das für seinen Gott tun.

Der Mensch ist böse von Jugend auf, das steht bereits bei Noah. Das gilt auch noch heute und gerade die, die sich für gerecht halten, sind böse.
Völker auszulöschen ist kein Weg, das zu beseitigen. Dann müsste Gott ALLE auslöschen, nicht nur die Völker, die gegen Israel waren, sondern auch Israel selbst. Nicht nur die Menschen, die keine Christen sind, sondern auch alle Christen und die Leute von Hemul sowieso.

Aber weil Gott nicht so ist, hat er einen anderen Weg gewählt.

Magdalena61 hat geschrieben: Eine Denkversion wäre: Gott lässt das Morden der Unmündigen bestimmter Völker ein für alle Male beenden, indem er Israel befiehlt, diese Völker gänzlich auszulöschen. (Was Israel nicht konsequent getan hat).
Hier ging es aber konkret um Sodom und Gomorra, da waren keine Menschen beteiligt. Ja, die Eroberungskriege und auch die babylonische Gefangenschaft und die Zerstörung Jerusalems nach Jesus, all das waren Menschen.
Aber trotzdem: Dies als gewolltes Gerichtshandeln Gottes zu beschreiben ist im Licht des NT nicht wirklich korrekt.

Magdalena61 hat geschrieben: Eine andere Denkversion wäre, wie ich bereits andeutete: Die beschriebenen Ereignisse sind nicht zu 100% historischer Natur. Die Genesis ist es ja auch nicht. Für diese Annahme sprächen beispielsweise die fehlenden archäologischen "Spuren".
Für diese Annahme spricht vor allem das Verständnis von Texten der damaligen Zeit. Die Mosesbücher z.B. hatten einen geistlichen Zweck und der war nicht das exakte Wiedergeben der historischen Ereignisse. Selbst die Chroniken und Königsbücher, die ja eigentlich Aufzeichnungen der Ereignisse waren, wurden aus politischen Gründen ohne Bedenken "verbessert".

Magdalena61 hat geschrieben: Wie kann ein liebender Gott zuschauen, wie ein Kind an Leukämie stirbt oder die Mutter einer kinderreichen Familie bei einem Autounfall getötet wird? Wie kann Er zuschauen, wenn jährlich Hunderttausende ungeborener Babys abgetrieben und Tiere herzlos gequält und ausgebeutet werden?

Zumindest hat Er's zugelassen und lässt es zu. Wie so vieles.
Dieses Problem bleibt prinzipiell erhalten.
Es gibt Wege, damit umzugehen, aber ob man einen solchen Weg akzeptieren kann, ist sehr individuell.
Der Weg, dass der allmächtige Gott sich an die Seite der Leidenden stellt und selbst leidet ist ein solcher Weg, der Weg der Empathie.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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lovetrail
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#167 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von lovetrail » So 6. Nov 2016, 16:23

Aber trotzdem: Dies als gewolltes Gerichtshandeln Gottes zu beschreiben ist im Licht des NT nicht wirklich korrekt.

Ich weiß nicht ob das schon angesprochen wurde (habe nur die letzten Seiten gelesen):

Im neuen Testament - speziell im der Offenbarung aber auch an anderen Stellen - kommt ein solches Gerichtshandeln ja ebenfalls vor. Das spießt sich ein wenig mit der Interpretation, dass diese Gerichte nur das AT betroffen haben, als Jesus noch nicht offenbart war.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
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#168 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von ThomasM » So 6. Nov 2016, 19:47

lovetrail hat geschrieben: Im neuen Testament - speziell im der Offenbarung aber auch an anderen Stellen - kommt ein solches Gerichtshandeln ja ebenfalls vor. Das spießt sich ein wenig mit der Interpretation, dass diese Gerichte nur das AT betroffen haben, als Jesus noch nicht offenbart war.
Ja, auch im NT kommt das Gerichtshandeln vor, auch wenn nicht so, wie diejenigen, die sich an der Offenbarung aufgeilen, sich das vorstellen.

Das tut aber der Tatsache keinen Abbruch, dass das Thema des NT nicht das Gericht ist, sondern das Gegenteil. Jesus kam um die zu retten, die aufgrund der Gesetze verloren waren. Er kam, um sich selbst als Opfer zu geben, um für die zu sühnen, für die keine Sühne mehr möglich war, er kam nicht, um die Sünder zu strafen, wie es noch im AT das Thema gewesen war, sondern um die Sünder zu retten.

Das Gerichtshandeln ist dann erst die Konsequenz der Tatsache, dass sich Menschen trotzdem der Gnade widersetzten. Diese Menschen wollten keine Gnade, sie waren entweder entschiedene Gegner der Christen oder sie spuckten auf die Gnade und wollten zurück zu den Gesetzen.
Diesen Menschen geht es dann wie sie es glauben. Sie werden als Gegner behandelt oder nach ihren Gesetzen gerichtet, die sie dann natürlich auch nicht einhalten konnten.

Aber im Gegensatz zum AT ist im NT klar, dass Gerechtigkeit individuell ist. Der einzelne wird gestraft und zwar für das, was er getan hat. Es gibt keinen Völkermord mehr, auch wenn das manche gerne in die Offenbarung hineinlesen. Gott straft keine Kinder, wie das die Menschen im AT noch gedacht hatten, sondern sagt "den Kindern ist das Himmelreich"
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
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#169 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von Hemul » So 6. Nov 2016, 19:58

ThomasM hat geschrieben:Hemul
Was Jesaja bewegt hat, kannst du als professioneller Verdreher des Wortes Gottes doch gar nicht wissen.
Na, dann kläre du Spitzbube uns doch bitte einmal auf wie folgende Prophezeiung aus Jesaja 13:6-9 richtig zu verstehen ist?
6 Schreit vor Angst, denn Jahwes Tag ist nah! / Der Allmächtige holt zum Vernichtungsschlag aus. 7 Da werden alle Hände schlaff, / und jeden verlässt der Mut. 8 Vor Schrecken sind sie ganz verstört, / von Krämpfen und Wehen gepackt. / Sie winden sich wie eine gebärende Frau. / Einer starrt den anderen an, / wie Feuer glüht ihr Gesicht. 9 Seht, es kommt der Gerichtstag Jahwes, / ein grausamer Tag, voll Wut und Zorn. / Er macht die Erde zu einer Wüste / und vernichtet alle Sünder darin.
Wenn du schon einmal dabei bist bitte auch die unmissverständliche Aussage des Apostel Johannes in Offenbarung 11:17+18:
17 Sie riefen:»Herr und Gott, du allmächtiger Herrscher, der du bist und der du warst, dir gilt unser Dank! Denn nun hast du deine große Macht unter Beweis gestellt und hast die Herrschaft angetreten. 18 Die Völker hatten sich im Zorn gegen dich erhoben, aber jetzt entlädt sich dein Zorn über sie. Die Zeit ist gekommen, wo über die Toten Gericht gehalten wird und wo deine Diener, die Propheten, ihren Lohn erhalten und mit ihnen alle, die zu deinem heiligen Volk gehören und sich dir in Ehrfurcht unterstellen, Kleine und Große. Aber die, die die Erde zugrunde richten, werden nun selbst zugrunde gerichtet werden.«

Vermute mehr als heiße Luft wird wohl von dir "EXPERTEN" aber auch diesmal nicht kommen-gelle? ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

2Lena
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#170 Re: Wie barmherzig war der Gott Israels?

Beitrag von 2Lena » Mo 7. Nov 2016, 09:29

Hemul hat geschrieben:[...] kläre auf wie folgende Prophezeiung aus Jesaja 13:6-9 richtig zu verstehen ist?
Gar nicht!
Man reißt nicht die Kapitel kaputt!
Die Meder hatten Babel zerstört.

Weil du (als angeblicher Zeuge Jehovas) die Bibel nicht richtig erklärst, kommt auch der Zorn auf.
Kriegsgeschrei gibt's dafür schon reichlich in der Welt.

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