Wie barmherzig war der Gott Israels?

[Halman]

Ich meine, mann sollte das Gottesbild aus der Bibel nicht nur nach zwei Versen entnehmen. An dieser Stelle möchte ich an die Ausführung meines "alten Freundes" erinnern, ihr wisst schon, der mit den HKM-Fachkenntnissen:

Zitat von Logan5:
Jede sprachliche Äußerung - ob nun mit oder ohne religiösen Inhalt - bietet zunächst einmal grundsätzlichen Spielraum zur Interpretation. Ob eine Interpretation im Sinne des zugrunde liegenden Textes legitim ist, muss sich nicht nur an Einzelpassagen belegen lassen, sondern auch daran, ob sie im Zusammenhang des gesamten Textes zu einer gewissen Schlüssigkeit gelangt.

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass sich daraus ein ewiges Hin und Her gewaltbefürwortender und gewaltverachtender Stellen ergeben müsste und man am Ende keinen gemeinsamen Nenner finden könnte, der einer Seite eindeutig zu nennende Vorzüge einräumen würde. Darauf laufen deine Aussagen nach meinem Verständnis ja auch in etwa hinaus.

Auf den ersten Blick kann man diese Ansicht auch durchaus nachvollziehen. Das ändert sich allerdings, wenn man etwas tiefer unter die Oberfläche sieht und sich dem Text aus verschiedenen Perspektiven nähert.

Die historische Dimension der Textauslegung habe ich dabei ja bereits angesprochen und auch die soziale Dimension hat bereits Erwähnung gefunden. Zusammen mit der rein textkritischen, also inhaltlichen Ebene ergibt sich eine weitere Dimension, die den Interpreten daran hindern sollte, die biblischen Texte als gewaltbefürwortend auslegbar zu betrachten, denn immerhin handelt es sich beim Dekalog und dem Deuteronomium um das Kernstück alttestamentlicher Ethik und bei der Bergpredigt/Feldrede um den Kern christlicher Ethik, die wiederum ganz konkreten Bezug auf diese 10 grundlegenden Gebote nimmt. Alle anderen Passagen der christlichen, wie der jüdischen Bibel müssen sich an diesen übergeordneten Gesetzen messen lassen.

Natürlich kann ich sagen, dass sich diverse Aussagen nachexilischer Propheten als ein Plädoyer für Intoleranz und Ausgrenzung lesen lassen. Daraus ergibt sich selbstverständlich eine Unstimmigkeit, die einer gesamttextlichen Interpretation Schwierigkeiten bereitet und bei verkürzter Betrachtung als legitimation entsprechender Praktiken missbraucht werden kann.

Aus historisch-kritischer Betrachtung wird deutlich, wieso diese Passagen dort stehen und welchen gesellschaftlichen Hintergrund das Ganze hatte. Das reletiviert schonmal so Einiges. Aus textkritischer Perspektive müssen diese Passagen trotz allem am Dekalog vorbei und wenn sie mit diesem nicht im Einklang stehen, ist ganz klar, welche Passage die höhere Rangfolge hat, da die 10 Gebote im AT von Gott direkt und persönlich an Mose weitergegeben werden und sich das Prophetenwort lediglich auf menschliche Deutung irgendwelcher vager Visionen beruft.

Für gläubige Juden ist dieser Zusammenhang absolut selbstverständlich und vollkommen eindeutig. Wer das anders auslegen will, muss es schon wider besseres Wissen tun. Das nennt man im Allgemeinen dann eine Fehlinterpretation. Wer diese Falschauslegung aufgrund mangelden Hintergrundwissens, fehlender Bildung oder auch Intelligenz oder einfach nur aufgrund nicht ausreichender Lesefähigkeit ohne Weiteres glaubt, glaubt damit ebenfalls an eine Falschauslegung, weil er vom eigentlichen Grundlagentext entweder nicht genug weiß oder ihn gar nicht wirklich kennt.
Nur kann man hier kaum den eigentlichen Grundlagen, auf denen sich die Religion einmal gegründet hat, den Schwarzen Peter zuschieben.

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.

Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass die Bibel eben nicht ausschließlich aus Texten einer "archaischen" Kultur besteht, sondern im Lauf von fast drei Jahrtausenden immer wieder überarbeitet und ergänzt wurde, wobei diese Überarbeitungen und Ergänzungen sogar bereits Interpretationen des Vorherigen beinhalten. Es befinden sich im AT noch Texte, zu deren Entstehungszeit das Judentum noch gar nicht monotheistisch war. Man kann anhand der Bibel also eine Entwicklung der Vorstellungswelt und Denkweise der Menschen erkennen, die vom Altertum bis in die Antike führt, während die neutestamentlichen Texte der Spätantike zuzuordnen sind.

Mit den verschiedenen Übersetzungen in unterschiedliche Sprachen bis hin zur latainischen und viel, viel später erst zu deutschen Version der Bibel will ich hier gar nicht erst anfangen.

Der Punkt ist, dass man schon wenigstens eine grobe Idee all dieser Hintergründe haben sollte, bevor man sich ans Interpretieren macht und bevor man behauptet, die Bibel könne ebenso friedliebend wie gewaltbefürwortend ausgelegt werden. Kann sie nicht!

[Hemul]

Wenn Menschen meinen, sie dürften es sich erlauben, über GOTT zu Gericht zu sitzen, obwohl ihnen nicht alle Infos zur Verfügung stehen, aufgrund derer Gott seine Entscheidungen traf, haben sie bestenfalls 'ne Schraube locker.

:blumenstrauss:

[ThomasM]

Oben geht doch unmissverständlich hervor, dass ehrliche Christen damals ihre "ZAUBERBÜCHER" trotz immensen Wert verbrannt haben. Ich bin der festen Überzeugung-hätte es schon damals den "Zauberer Harry Potter" in Buchform gegeben-wäre auch das Buch mit Sicherheit ebenfalls in Schutt und Asche aufgegangen.

Dass du dich gerne der Bücherverbrennung hingeben würdest, glaube ich.
Dass die Leute damals aber Fantasy Geschichten verbrannt haben, das dichtest du schon wieder zur Bibel hinzu. Diese Literaturgattung wurde erst im letzten Jahrhundert erfunden.

Es steht ganz klar in der Bibel, dass es Zauberbücher waren, also Bücher, die bewusst Hinwendung zu Dämonen erforderten.

[Halman]

Qui tacet, consentire videtur! Danke!

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: Gott ändert sich nicht (?)

[Magdalena61]

Mich würde viel mehr interessieren, was sie mit ihren Toten gemacht haben.
Verbrannt? Ohne Sarg beerdigt?

Die Gräber in Jerusalem waren so angelegt, dass die Toten in einem Sack dorthin kamen. Es gab und gibt noch immer die Verweseung, wo das Klima nicht so sehr trocken ist, wie im Tal der Könige (Mumien, Jenseitsglaube, Granitsärge mehrfach ineinander gebaut)

Ich meinte die Leute, die aus Ägypten auszogen, die aber aufgrund ihres Unglaubens starben, bevor Israel das gelobte Land betrat.

Nachdem die Truppe am Sinai das Gesetz erhielt, glaube ich kaum, dass jemand sich mit dem Herumschleppen eingesackter Leichen verunreinigte.

Es ist ganz recht, dass ihr in dem Konflikt zwischen "Gott ist barmherzig und der Ansicht eines Wüstlings hin und her zappelt. Warum habt ihr euch denn nicht selbst um die Aufklärung bemüht, die alten Sprachen gelernt, hinterfragt? Nein? Doch immer zollt man mehr Achtung denen, die größte Ungereimtheiten verbreiten ...

Es gibt Christen, die müssen arbeiten für ihren Lebensunterhalt und für den Unterhalt ihrer Familie. Wann, bitte, sollen sie (zeitintensiv) Sprachen lernen?

Arbeitsteilung. Wer Bischof oder noch mehr werden will, der muß viele Jahre studieren. Und das ist auch gut so. Denn dann lernt er sein Handwerk einigermaßen und spekuliert nicht wild in der Gegend herum.

Den Thread habe nicht ich eröffnet.

Die von Pluto im Eingangspost zitierten Verse lassen leider keinen Spielraum für Interpretationen.

Wirklich?
Warum bist du so sehr sicher? Fehlt da nicht ein Punkt in der Ausbildung?

?
Die Völker, mit denen Israel keinerlei Erbarmen haben sollte, werden explizit genannt. Für die anderen Völker oder Städte wurde eine andere Strategie befohlen (Verse 10-15).

Ich hätte dir eine Anklage gegen Gott nie unterstellt.

Wo klag(t)e ich Gott an?

Gleicher Vorgang (Besiedelung aus Not) mit etwas Auseinandersetzung mit über 30 Regionalkönigtümern auf kleinstem Raum in der Gegend des Jordan - wird zum riesigen Völkerskandal erhoben, von Gott verursacht, während die Eroberung eines ganzen Kontingents mit Vertreibung von Millionen Indianern ein "Nichts" dagegen ist.

Stimmt.
Aber in Bezug auf die Indianer gibt es keinen Marschbefehl Gottes in der Bibel, folglich müssten Kritiker die Siedler anklagen und nicht Gott.
LG

[Magdalena61]

Werte Magda!
Ich argumentiere nicht von der "evangelikalen Schiene" und deren bewährten Leute her

Doch.
Von der Methode her, wie ZJ die Bibel studieren, zählen sie zu den Evangelikalen.

-noch bin ich ein "Erweckungsprediger".

Du bist ein Kind deiner Zeit.

Vor 100 Jahren und mehr wurde ein strenger Gott gepredigt, dem keine Sünde entgeht. Ein einseitiges Bild.
Heute geht die Tendenz dahin, Sünde mittels psychologischer Erkenntnisse zu erklären und zu entschuldigen. Ein einseitiges Bild.

Ich bin schlicht u.einfach nur das was Lenchen wie folgt richtig auf den Punkt bringt:

Seine Methode ist die Verbreitung von Angst, er will, dass die Menschen aus Angst zu Gott kommen

Hemul will? Du unterstellst zu viel.
Er arbeitet wie ein Roboter: Gott "ehren" und Bibelsprüche raussuchen ...

Ein Roboterglaube wurde mir auch schon bescheinigt.

Das Wort Gottes wird ausrichten, wozu es gesandt ist.

Jeder hat seine individuelle Art zu glauben und zu reden. Jeder hat sein Stückwerk an Erkenntnis, mit dem er den Leib Christi dienen soll.
LG

[Magdalena61]

Sachargumente wären der Diskussion nützlicher als persönliche Angriffe.
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Zum Thema:
Die "Barbaren" von Ninive, zu denen Jona zunächst nicht hatte reisen wollen- immerhin dürften das so um die 800 km Wegstrecke gewesen sein- waren, wie bereits gesagt, ebenfalls Nachkommen des Noah-Sohns Ham.

Ninive lag in unmittelbarer Nähe des heutigen Mossul. Wenn die Hetiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, mit denen Israel NICHT Frieden schließen sollte, ebenso charmant waren wie der IS --- wer hätte etwas dagegen, wenn JHWH befehlen würde, an diesen Terroristen inklusive ihrer Familien den Bann zu vollstrecken?

Im Grunde genommen sind die USA, Frankreich, die Kurden etc. in der Position Israels. Sie kämpfen gegen machtbesessene, fanatisierte und fehlgeleitete "Gläubige". Sie tun es, um den Terror zu bekämpfen und um den IS daran zu hindern, seine machtpolitischen Ansprüche auf die ganze Welt auszudehnen.

"Völkermord"? Wo denn?
Ich lese von Städten, die jeweils einen eigenen König hatten.


Die Bevölkerung Israels zählt heute etwa 8 Millionen Menschen. O.k., damals war das Areal größer, es war aber nicht so dicht besiedelt.

Zum Vergleich: Baden Württemberg hat etwa 10 Millionen Einwohner, Bayern 12 Millionen, NRW immerhin fast 18 Millionen.

Wie groß waren denn die "Völker", die Israel schlagen sollte?
(Eine Handvoll Leute...)
LG

[ThomasM]

Jeder hat seine individuelle Art zu glauben und zu reden. Jeder hat sein Stückwerk an Erkenntnis, mit dem er den Leib Christi dienen soll.

Da hast du Recht.
Es existiert aber praktisch ein Konflikt. Auf der einen Seite gilt

Röm. 14,3
Wie kannst du den Diener eines anderen richten? Sein Herr entscheidet, ob er steht oder fällt. Er wird aber stehen; denn der Herr bewirkt, dass er steht.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Mahnungen, nicht auf Irrlehrer hereinzufallen und das Beispiel der Apostel zeigt, dass es im Sinne der Gemeinde notwendig ist, seine Stimme dagegen zu erheben.

Kol. 2,8
Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und falschen Lehre verführt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt, nicht auf Christus berufen.
1. Tim. 4,1
Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden,
1. Tim. 6,3-5
Wer aber etwas anderes lehrt und sich nicht an die gesunden Worte Jesu Christi, unseres Herrn, und an die Lehre unseres Glaubens hält, 4 der ist verblendet; er versteht nichts, sondern ist krank vor lauter Auseinandersetzungen und Wortgefechten. Diese führen zu Neid, Streit, Verleumdungen, üblen Verdächtigungen 5 und Gezänk unter den Menschen

Wo die Grenze ist, ist im Einzelfall schwer zu entscheiden und hängt auch von jedem persönlich ab.
Gerade in einem Forum wie diesen, ist es schwer, die Wahrheit zurück zu halten, um Streitereien zu vermeiden, wenn hier jemand Irrlehren verbreitet.

[ThomasM]

"Völkermord"? Wo denn?
Ich lese von Städten, die jeweils einen eigenen König hatten.

Spielt das eine Rolle?
Natürlich ist Völkermord ein emotional besetzter Kampfbegriff. Er bringt aber einen Punkt vor, der wirklich relevant ist.

Wenn die Ereignisse des AT, in denen Unmündige ums Leben gekommen sind, ein Gerichtshandeln Gottes war, dann ist Gott nicht gerecht. Denn es ist nicht gerecht, Unmündige zu töten, die die Untaten, deren die Erwachsenen beschuldigt wurden, gar nicht begangen haben konnten.

Tatsächlich ist hier ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs Gerechtigkeit im Spiel.
Zur Zeit des AT galt dieser Begriff durchaus für ganze Familien oder Völker. Die Menschen hatten da keine Probleme, auch Kinder für die Untaten der Eltern leiden oder sterben zu sehen.

Heutzutage ist Gerechtigkeit individuell. Jeder soll für das büßen, was er selbst begangen haben. Sippenhaft oder so gibt es nicht mehr.

Nun sind die, die behaupten, die Dinge im AT seien aktives Gerichtshandeln Gottes, dieselben, die behaupten, Gott wäre immer derselbe und die Aktion ging bewusst und wirklich von Gott aus. Die Änderung des Verständnis der Menschen des Begriffs Gerechtigkeit kann Gott also nicht mitgemacht haben. Da bleibt dann nur der Schluss, dass Gott ein grausamer, ungerechter Gott ist.

Einziger Ausweg ist, die Texte des AT als Texte zu sehen, die nicht Gott prinzipiell schildern, sondern Gott, wie ihn die Menschen damals wahrgenommen haben. Das ergibt für uns die Möglichkeit, unsere Wahrnehmung von Gott dagegen zu setzen.