Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

[closs]

Nur die anderen Kenner des Alt-Hebräischen sahen es nun mal anders.

Die haben einfach nicht darauf geachtet - es soll doch lesbar sein. - Und da geht "Vögel" besser als "Geflügeltes" (da denkt man heute entweder an Grill-Hähnchen oder an schlechtes Deutsch).

[Halman]

Warum sollten sie sich an einer biologischen Systematik orientieren, die zu ihrer Zeit noch gar nicht bestand?

Das erwarte ich doch gar nicht. Auch Luther kannte die Systematik nicht.
Ja und...?

Wozu dieser Ansturm von Spitzfindigkeiten die keine Argumente sind?

HIer muss ich Dir wirklich widersprechen, lieber Pluto. Entscheidend bei Sprache ist, was mit den Begriffen untersubjektiv gemeint ist.

Die Texte in den Mainstream-Übersetzungen sind gemäß heutigem Wissen falsch.

Die Übersetzungen sind streng genommen falsch.

Wenn eine Kultur fliegende Tiere als "Vögel" bezeichnet, dann ist es richtig, eine Fledermaus als "Vogel" zu benennen. Wir haben uns für eine andere Systematisierung entschieden.

Heute wissen wir es besser. Fledermäuse sind keine Vögel, und Wale keine Fische.

Wo ist das Problem, das zuzugeben?

Wo ist da Problem, zuzugeben, dass das Sprachverständnis der alten Hebräer ein anderes war als unseres? Wenn ich ein im Wasser lebendes Tier als "Fisch" bezeichne und sich intersubjektiv die Leute darauf einigen, dann ist ein Wal im Sprachgebrauch ein "Fisch".
Unser Sprachgebrauch ist verschieden von dem der Bibelschreiber. Unsere Übersetzungen sind z.T. irreführend. Es gilt herauszufinden, was damals darunter verstanden wurde.

[Samantha]

Wenn die Übersetzung der Bibel aber manchmal so ungenau ist, obwohl sie als inspiriert gilt, dann sollte sie auch in anderen Bereichen nicht so wörtlich genommen werden dürfen.

[closs]

Wenn die Übersetzung der Bibel aber manchmal so ungenau ist, obwohl sie als inspiriert gilt, dann sollte sie auch in anderen Bereichen nicht so wörtlich genommen werden dürfen.

Stimmt.

Das "sola scriptura" ("allein durch die Schrift") funktioniert nur durch das "solus Spiritus" ("allein durch den Geist") - dieser muss immer vorgeschaltet werden, sonst wird der größte Unsinn aus der Bibel gelesen, "weil's da so steht" . - "Prüfet (durch den Geist) und behaltet das Gute".

[2Lena]

Warum übergehst 3.Mose 11,13-18

Ich wollte nicht so lang am Schreibtisch sitzen ... zumal bisher die Nachfrage nach hebräischen Wortbegriffen (zumindest bisher) nicht wirklich drängend war.

da lobe ich mir wieder mal meine Buber-Übersetzung, die verlässlich genau ist. - Denn dort steht: "Diese sollt Ihr verabscheuen vom Geflügelten" - das ist etwas anderes.

Na, ich weiß nicht ... bring lieber - was die Lösung bei der Fledermaus sein soll ...
Die steht nämlich als Wort im hebräischen Text (zumindest bei der BHS) gar nicht da.
Was ist also Buber (nach seiner Tradition) dazu eingefallen?

Aber, bitte mit der Lösung hier weiter lang gehen, bei Pluto's Frage:
Was ist mit den Raben?
Die schlauen Vieher muss mal einer erst erwischen!
Schneller kann jemand eine Rübe rausziehen und davon satt werden ...

Der Rabe, geschrieben ערב, das so ähnlich klingt wie rab, sein Gekrächze, wenn einer den Kehllaut schluckt. Das Wort heißt, eine Stufe höher: "angenehm" ערב.
Liebes bitte nicht verzehren! Das ist absolut ein Greuel.
Alle Arten davon unter Schutz stellen ... "iss nicht den Raben mit seinen Arten ..."

Der verflixte Kuckuck, der sich die Arbeit des Bebrütens spart, gibt schon wieder ein Rätsel auf!
Nicht nur ein biologisches ...

Da soll mal closs schreiben, wie das Martin Buber gelöst hat ...
- ob sich das gleiche Spiel wie mit der Fledermaus wiederholt, ...
- ob da auch noch eine unsichtbare "Fledermaus" folgt und warum ausgerechnet der Sperber nach dem Strauß folgt - ...
................ und ob er die Problematik vom Sinn her überhaupt erfasste.

[closs]

Da soll mal closs schreiben, wie das Martin Buber gelöst hat

Gar nicht - er hat die äußere Bedeutung genauer als andere wiedergegeben - mehr nicht.

[Pluto]

Da soll mal closs schreiben, wie das Martin Buber gelöst hat

Gar nicht - er hat die äußere Bedeutung genauer als andere wiedergegeben - mehr nicht.

Hat er doch gar nicht!
Mit "Geflügelten" weiß Jeder was gemeint ist, noch dazu wenn man sieht, welche Tiere neben der Fledermaus genannt werden, dann kann kein Zweifel mehr bestehen, dass man damals Fledermäuse zu den Vögeln steckte.

Die Texte in den Mainstream-Übersetzungen sind gemäß heutigem Wissen falsch.

Die Übersetzungen sind streng genommen falsch.

Nein. Schau dir den Kontext in 3.Mose 11, 18-19 genau an.
die Ohreneule, den Pelikan, den Aasgeier, den Storch, die Reiherarten, den Wiedehopf und die Fledermaus.

Da wird ausdrücklich die Fledermaus zusammen mit echten Vögeln genannt.
Nebenbei... In Palestina gab es damals mehr als ein halbes Dutzend Fledermausarten, was beweist, dass diese Tiere durchaus bekannt waren.

Wenn eine Kultur fliegende Tiere als "Vögel" bezeichnet, dann ist es richtig, eine Fledermaus als "Vogel" zu benennen. Wir haben uns für eine andere Systematisierung entschieden.

Natürlich ordnete man damals falsch ein, denn man wusste es nicht besser. Solche Fehler wären nicht schlimm, wenn sie nicht ein Beweis dafür wären, dass die Bibel nicht vom Allmächtigen inspiriert wurde.

Wo ist da Problem, zuzugeben, dass das Sprachverständnis der alten Hebräer ein anderes war als unseres?

Das hat doch mit Sprachverständnis nichts zu tun. Es war eine falsche Einschätzung. Bei der Geschichte von Jona und dem Wal steckt genau derselbe Kalauer.

Wenn ich ein im Wasser lebendes Tier als "Fisch" bezeichne und sich intersubjektiv die Leute darauf einigen, dann ist ein Wal im Sprachgebrauch ein "Fisch".

Auch nein. Ein Wal bleibt ein Säugetier, ganz egal wie es manch primitiver Kleintierzüchter aus der Eisenzeit benennen mochte.

Es gilt herauszufinden, was damals darunter verstanden wurde.

Das tun wir doch gerade. Es besteht kein Zweifel, dass die Leute damals wider besseres Wissen, Fledermaus und Wal falsch einordneten.

Ein Beispiel aus der Physik:
Die alten Griechen erfanden das Wort "atomos" für das kleinste Unteilbare. Dass sie damals unrecht hatten, wissen wir aus der Kernphysik.
Niemand regt sich heute darüber auf, dass sich die Griechen von damals irrten.

Warum regt man sich denn auf, wenn man mit heutigem Wissen feststellt, die Bibelschreiber hatten sich in der Taxonomie einiger Tiere geirrt?

Die Antwort darauf ist einfach: Man will nicht zugeben, dass die Bibel alles andere als das inspirierte Wort Gottes ist (Was nicht sein darf...).

[2Lena]

Warum regt man sich denn auf, wenn man mit heutigem Wissen feststellt, [d]die Bibelschreiber hatten sich in der Taxonomie einiger Tiere geirrt?[/d] Die Antwort darauf ist einfach: Man will nicht zugeben, dass die Bibel alles andere als das inspirierte Wort Gottes ist

Och, lieber Pluto, das ist ein verkehrter Schluss.
Kannst du lesen?

3. Mose 11.18 ואת־התנשמת ואת־הקאת ואת־הרחם׃

Vogel 1) ואת־התנשמת (Schleiereule)
Vogel 2) ואת־הקאת (Pelikan)
Vogel 3) ואת־הרחם (Grünspecht)

Fledermaus und Rohrdommel steht jedoch in der Lutherbibel.
Warum?
Falschung, falsche Zoologie brüllen ein paar Nichtwisser

"Fledermaus" braucht man zur Erklärung der INNEREN Inhalte und Lehren.
Fledermaus STEHT NICHT DA. (Rohrdommel aus der Lutherbibel übrigens auch nicht)
Beides kommt nur als Erklärung im philosophischen Sinn heraus (Ergebnis / Erklärung).

Erklärung 1) ואת־התנשמת verbunden jeweils mit EIGENSCHAFTEN
Erklärung 2) und 3) ואת־הקאת -dto - ואת־הרחם

Nun zur Zoologie, die als Beschreibung und Vergleich dient:
Da macht die "Fledermaus" mit Radar, fast nicht zu spüren, blindlings die Verwandlung in Hoffnung und Barmherzigkeit (in der Nacht). Der Text kommt nicht vor: "Pelikan und Grünspecht" sind zum erraten da - und hinsehen was man tun kann.

Kilometerweit hört man das "Brüllen" der Rohrdommel vom See, weshalb sie im Volksmund "Wasserochse" heißt, aber grad mal ein Kilo wiegt, groß wie ein Huhn ist, unauffällig - und nachtaktiv. Das ganze Gebrüll für nichts? Tagsüber kommt das verborgene "füttern" mit hoffen und es raschelt was - etwas Wind im Schilf. Es ist Leben da.
Die Rohrdommel steht da. Man muss erraten, was zu tun sei.

Man hat die Vergleiche (als Lösung) genommen.
Das kommt oft in der Bibel vor.

Siehe Schleiereule, die entsprechend verwendet ist in manchen Inschriften. Ihr Gesichtsschleier verstärkt die Schallsammlung für das Gehör und schirmt andere Geräusche ab. Aufgrund dieser Fähigkeit nutzt sie praktisch alle nachtaktiven und Geräusche verursachenden Kleinsäuger in ihrem Revier als Nahrung. Vergleich ihre Lebensweise, schau wie sie in Ruinen aufräumt, etc.

Die Kunst ist - die der ganzen Verse.

[d]... jedoch du meinst vielleicht, die Altmodischen haben die Fledermaus zu den Vögeln gezählt ... [/d]

[Pluto]

Warum regt man sich denn auf, wenn man mit heutigem Wissen feststellt, [d]die Bibelschreiber hatten sich in der Taxonomie einiger Tiere geirrt?[/d] Die Antwort darauf ist einfach: Man will nicht zugeben, dass die Bibel alles andere als das inspirierte Wort Gottes ist

Och, lieber Pluto, das ist ein verkehrter Schluss.

Inwiefern?
Oder willst du leugnen, dass man am Dogma des inspirierten Wort Gottes festhalten will?

Kannst du lesen?
3. Mose 11.18 ואת־התנשמת ואת־הקאת ואת־הרחם׃

Nein. Ich kann kein Alt-Hebräisch lesen.

Fledermaus und Rohrdommel steht jedoch in der Lutherbibel.
Warum?
Falschung, falsche Zoologie brüllen ein paar Nichtwisser

Du meinst die Bibel ist ein Fälschung?

"Fledermaus" braucht man zur Erklärung der INNEREN Inhalte und Lehren.
Fledermaus STEHT NICHT DA. (Rohrdommel aus der Lutherbibel übrigens auch nicht)
Beides kommt nur als Erklärung im philosophischen Sinn heraus (Ergebnis / Erklärung).

Ich kann doch nichts dafür dass in allen Mainstream-Übersetzungen Fledermaus steht.

Die Kunst ist - die der ganzen Verse.

Genau. Deshalb sollte man auch das ganze Kapitel 11 von Levitcus lesen, und nicht einzelne Worte herauspicken.

[janosch]

Wo ist das Problem, das zuzugeben?

Das kann man nicht mal glauben, weil das bereits bewiesen ist!

Genau, hebräisch war zur Zeit der Hebräer eine säkulare Sprache, dennoch zur Schöpfungszeit gab es kein Hebräisch. Dann was sollte man heute übersetzen?? Ich denke diese Kompetenz haben wir nicht, sonst werden wir Gott was vorschreiben oder sogar GOTT erfinden?! Das meine ich, wenn man die Chronologie außer Acht lässt, dann ist es Käse.. Herr Martin Buber orientiert sich auch an dem germanischen Sprachraum, dadurch die Erfindung der "jidischen" Sprache, beeinflusste sogar seine Religion. (Askenazi).

Was heute hebräisch genannt wird, hat mit dem althebräisch wenig gemeinsam! "Buchstaben" kennen reicht nicht. Davon kann man Wörter beliebig kreieren und eine Bedeutung dazu verleihen und fertig!
Das kann man gut beobachten, bei vielen neuzeitigen "Anstrengungen" auch bei der exakten AT Prophetie, man kann sie mit modernen Übersetzungen ins Zwielicht stellen und sogar revidieren.

Was GOTT damit wirklich gemeint hat, kann nur soweit reichen wie im AT! Sonst vernichtet man praktisch nur seinen Glauben, wenn man irgendetwas beweisen will, was nicht zu bewiesen ist. Und noch schlimmer, wenn man das nicht kann! Dann irgendwann kommen entweder Zweifel oder sogar ein Dogmenkrieg!

Ich kann mir vorstellen, dass die Dinos von dem Teufel geschaffen worden sind! Er war ein "Kopierer". Macht heute auch nur Plagiate... ich denke er kannte sich mit Gottes "Schöpfungsküche" gut aus. Gott redet bei der Schöpfung von einer "Mehrheit", hier ist der Beweis!

1 Mose 1.26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen,...

...mit den Engeln und Luzifer war auch dabei, die Schlange! (Der Teufel hatte einen Vertrag/Schuldbrief mit Gott, wovon wir nichts wissen, was alles drinstand!)

Joh. 12.3131.Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.

Ich weiß, sie waren wunderbare Tiere,, diese Dinos... aber ich möchte heute mit ein paar Velociraptoren oder T-rexen nicht begegnen! Vielleicht würde es nur einen unendlichen Kampf zwischen Menschen und zwischen Tieren geben heute.
Das wäre teuflischer als die Sintflut oder ein Meteorit, oder was auch immer, das ist nicht wichtig! "Der Mensch rottet seine eigene Tierwelt aus" Kommt irgendwie bekannt vor? Gott ist dadurch dem Teufel zuvorgekommen, mit der Sintflut...was solls... Wenn man an eine Himmelfahrt glaubt, dann sind das Peanuts, im Vergleich dazu!
Vielleicht die Fledermaus war auch ein Teufelsprodukt.
Und sollte man fragen, wieso hat der Schöpfer die Schlange oder den "Drachen" verflucht?
Bis dahin geflogen, oder auf zwei Beinen ging? Und frisst Staub? Oder das bedeutet was total anderes??
Z.b.Demütigung, oder Gericht. Vom Dreck gespeist kommt nur Dreck...oder Schlangenspeie, Gift. Oder Drachenspucke, vernichtendes Feuer (Schwefelfeuer)? Vielleicht?