Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[R.F.]

ich sag’s nicht gerne - Du weißt, die mir angeborene Höflichkeit -, aber Leute Deines Formats stecke ich locker in meine Jackentasche...

Wie gut, dass es hier nochmal ganz explizit gesagt wurde. Sonst hätte manch einer die Sachlage voreilig völlig falsch bewertet.

Keine Sprüche, Anton, Du hast nach meiner Überzeugung Deine Existenzberechtigung als Geologe noch nicht nachgewiesen. Nach wie vor bist Du es, der mit seinen Erklärungsversuchen im Rückstand ist...

[Rembremerding]

Guten Abend an die Runde!
Ich erlaube mir einen kleinen Diskussionsbeitrag beizusteuern.

Natürlich ist das Buch Ijob, wie die gesamte Hl. Schrift, von Gott inspiriert.
Für Sinn und Wert des Buch Ijob, das zur Weisheitsliteratur gehört, also weder Legende, noch Geschichtsbuch ist, ist die Geschichtlichkeit der Hauptpersonen, wie @closs korrekt bemerkt, zunächst nicht entscheidend. Das Buch Ijob will uns Menschen zwar sagen: Wir sind nur Hauch, aber gleichzeitig ist es ein Buch der Menschenwürde. Das Buch Ijob sagt nämlich ebenso: Unsere Menschenwürde ist das Erkennen der Berufung Gottes Ebenbild zu sein, vor allen in seiner Liebe. Wir erlangen diese Menschenwürde, wenn wir in Glaube und Liebe zu Gott uns selbst besiegen. Satan hingegen bezweifelt unsere Fähigkeit dies zu vollbringen und will uns darum auch unserer Menschenwürde berauben.

Das Buch lehrt im Grunde: Gotteserkenntnis setzt Selbsterkenntnis voraus. Die Selbsterkenntnis, uns im Elend wahrzunehmen und demütig vor Gott zu werden, wie Ijob es auch tat. In dieser Phase fragt Ijob und mit ihm der Mensch die grundsätzliche Gottesfrage: Warum läßt der allmächtige Gott das zu?
Ijob gelingt es seine Leidenschaften, Wünsche und Begierden, ebenso sein Leid hintan zu stellen und stets auf Gott zu blicken. Dabei fragt sich Ijob stellvertretend für uns alle Menschen: Warum schweigt dieser verborgene Gott? Würde man als Christ oder Nichtchrist in diesem Zustand des Elends verbleiben, so wäre Verzweiflung die Folge.

Doch der stete Blick in Demut auf Gott schenkt Gotteserkenntnis. Der Weg aus dem Elend für Ijob und uns alle zum Heil bedeutet: Man schreit nach einem Vermittler (9, 33), man erkennt: ein Freund ist im Himmel (16, 19) und schließlich: der Erlöser lebt! (19, 25). Nun wird der gnädige Gott offenbar, der mit den Menschen leidet.
Wie wichtig diese Selbsterkenntnis ist, sich in Demut im Elend wahrzunehmen, zeigen die Freunde Ijobs, die ohne diese Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis erlangen, sich deshalb mit ihrem weltlichen Wissen nur aufblähen und dafür von Gott schwer gerügt werden.

[closs]

Ich erlaube mir einen kleinen Diskussionsbeitrag beizusteuern.

Erst mal vielen Dank, dass wir hiermit ins Substantielle gelangen. - Im ganz Groben würde ich Dir inhaltlich zustimmen - ansonsten gäbe es einiges zu besprechen. - Fangen wir an:

Das Buch lehrt im Grunde: Gotteserkenntnis setzt Selbsterkenntnis voraus.

Das stimmt - allerdings macht Hiob am Ende den Eindruck, dass er vom Zorn Gottes kleinlaut beigibt - denn auf Hiobs eigentliche Probleme geht Gott nicht ein.

Weiterhin als störend empfinde ich, dass Hiobs Ansätze zu einem transzendenten Heilsbegriff komplett zerschlagen werden, indem Gott ihm genau das gibt, was seine Freunde vorher gesagt haben: Reichtum im Dasein.

Zuletzt stört mich, dass Gott in seiner Rede am Schluss in der Diktion sehr dem Traumgeist Elifas ähnelt, der eigentlich satanischer Natur ist. - Da gibt es einiges Ungereimtes.

Aber nochmals danke für Deinen inhaltlichen Einstieg.

[Anton B.]

Keine Sprüche, Anton, Du hast nach meiner Überzeugung Deine Existenzberechtigung als Geologe noch nicht nachgewiesen.

Ja, wenn ich darauf hoffen könnte, lieber Erwin.

]Nach wie vor bist Du es, der mit seinen Erklärungsversuchen im Rückstand ist...

Wo denn? Was für Erklärungen? Mache einen neuen Thread auf, stelle eine vernünftige Frage und Anton -- wenn er wirklich was zu sagen hat -- wird antworten.

[Hemul]

sondern einzig und allein die "WAHRHEIT" des Wortes Gottes stets im Mittelpunkt stehen.

Hi Hemul,

Welche Wahrheit meinst du?

Hi Pluto!
Welche Wahrheit ich meine? Über die "WAHRHEIT" die Gott in seinem Wort verankert hat.(s. dazu Johannes 17:17) Es wäre doch paradox wenn Jesus seinen Nachfolgern in Johannes 8:32 verheißt, dass sie die "WAHRHEIT" erkennen sollten und sie aber dann im dunkeln lässt.
Welches Hilfsmittel der Herr Jesus hierbei gebrauchen würde zeigt er übrigens in Johannes 16:13 unmissverständlich auf.

[Pluto]

Über die "WAHRHEIT" die Gott in seinem Wort verankert hat.(s. dazu Johannes 17:17)

Ich stelle mit Erstaunen fest, dass du weiterhin versuchst, Zirkelschlüsse als Beweise zu anzubieten.

Es wäre doch paradox wenn Jesus seinen Nachfolgern in Johannes 8:32 verheißt, dass sie die "WAHRHEIT" erkennen sollten und sie aber dann im dunkeln lässt.

Errare humanum est.

Warst du dabei, als er das sagte?

[Rembremerding]

Guten Abend alle beisammen,
hallo @closs

... allerdings macht Hiob am Ende den Eindruck, dass er vom Zorn Gottes kleinlaut beigibt - denn auf Hiobs eigentliche Probleme geht Gott nicht ein.

Ich denke, Gott geht sehr wohl auf die Probleme Ijobs ein, allerdings anders, als Menschen es tun würden. Gott gibt dem Menschen keine fertigen Problemlösungen, sondern stellt erst einmal Fragen (77!), die Ijob Demut lehren, die Schöpfung als Trost vermitteln und die Allmacht Gottes feststellen (Kap. 38, 39). Ijobs Perspektive soll dadurch verändert werden. Und somit wird das „kleinlaut beigeben“, wie du es richtig nennst, tatsächlich zur eigentlichen Botschaft, die Gott vermittelt: Mensch, erkenne deine Nichtigkeit, dann wirst du Gott erkennen. Gott gibt das Gute und lässt das Böse zu.
Ijob nimmt diese Lehre an. Im Kap. 42 wird er erlöst von seiner Furcht und vom Leid, weil er in Demut seine Nichtigkeit erkennt, umkehrt und seine Schuld bekennt. Ijob löst sich ganz vom Irdischen, vom Fleisch und erhält den Himmel. Sein geistiges Glaubensauge erkennt Gott:

Job 42,5; HSK
Nur nach dem Hörensagen hatte ich von dir gehört, nun aber hat mein Auge dich geschaut.

Für uns heute lautet die Botschaft: Jeder muss selbst durch den Glauben Gott erkennen.

Weiterhin als störend empfinde ich, dass Hiobs Ansätze zu einem transzendenten Heilsbegriff komplett zerschlagen werden, indem Gott ihm genau das gibt, was seine Freunde vorher gesagt haben: Reichtum im Dasein.

Du sprichst interessanterweise vom transzendenten Heilsbegriff, den Ijob in Ansätzen erkennt. Warum Gott Ijob Reichtum im Dasein gibt, erklärt sich vielleicht aus der Rolle, die die Gestalt des Ijob im biblischen Gesamtkontext darstellen kann: Er ist in Ansätzen der Prototyp des Messias, von Jesus Christus. Wie Jesus ist Ijob ein Gerechter ohne Sünde, wie Jesus wird Ijob von Satan bedrängt (15 Kapitel lang redet er durch die „Freunde“ auf Ijob ein), wie Jesus wird Ijob seiner Herrlichkeit beraubt, erniedrigt, wie Jesus muss Ijob Leid ertragen, wird von seinen Verwandten verlassen, aber wie bei Jesus bleibt Ijobs Wille im Willen Gottes. Beide demonstrieren die geheimnisvolle Verbindung die Liebe und Gehorsam zu Gott eingehen.
Jesus wird seine Herrlichkeit und noch viel mehr nach der Auferstehung zurückgegeben, Ijob erhält seine Herrlichkeit, seinen Reichtum symbolisch bereits im Dasein vermehrt zurück, weil dies für die damaligen Leser des Buches aussagekräftiger war, kannten sie doch die Botschaft vom Reich Gottes, die Jesus Christus verkündete, noch nicht.
Es ist aber unbedingt zu beachten, wann Ijob seinen Reichtum doppelt zurück erhielt: Nämlich nachdem er für seine Freunde, eigentlich seine Feinde, im Auftrag Gottes betete:

Job 42, 10; HSK
Auch wendete der Herr das Geschick Jobs, da er für seinen Nächsten Fürsprache einlegte, und der Herr vermehrte alles, was Job besessen hatte, auf das Doppelte.

Dieser Akt der Nächsten- und Feindesliebe im Glauben an Gott schenkt Gottes Gnade, genauso wie später Jesus lehrt!

Noch ein paar hebräische Zahlenspielchen am Ende des Buches: Ijob wurden noch 140 Lebensjahre geschenkt. 7 ist die Zahl der Vollendung, 10 ist die Zahl der von Gott in die Welt hineingestifteten Gnade, 70 ist demnach die vollendete Gnade Gottes in der Welt, die mit 140 verdoppelt wird, ganz nach dem Wesen Gottes, alles in Fülle zu schenken. Ist dies nicht eine wunderbare Umschreibung dessen, was unser Herr Jesus Christus für uns Sünder am Kreuz erbrachte?

Zuletzt stört mich, dass Gott in seiner Rede am Schluss in der Diktion sehr dem Traumgeist Elifas ähnelt, der eigentlich satanischer Natur ist. - Da gibt es einiges Ungereimtes.

Beim Traumgeist Elifas meinst du Ijob 4, 12-21?
Inwieweit siehst du da eine Ähnlichkeit zu Gottes Rede am Schluß?
Elifas geht in seinem Traumgesicht von einer falschen Annahme aus, die er in 4, 7-9 bekundet, dass nämlich Gerechte nicht sterben, nur Frevler. Abel bezeugte schließlich etwas anderes und Frevler geht es oftmals sehr gut. Näheres dazu im Psalm 10.

Nur so am Ende: Dies sind meine Gedanken dazu, die man mit mir teilen kann oder nicht. Ich freue mich ebenso über andere Anregungen/Impulse zu diesem wirklich wunderbaren und aufschlussreichen Text.

[Pluto]

Ijob erhält seine Herrlichkeit, seinen Reichtum symbolisch bereits im Dasein vermehrt zurück, weil dies für die damaligen Leser des Buches aussagekräftiger war, kannten sie doch die Botschaft vom Reich Gottes, die Jesus Christus verkündete, noch nicht.

Nicht nur, dass sie die Botschaft nicht hatten... die Juden kennen kein Leben danach, kein Paradies. Also konnte die (übernommene) Geschichte kein metaphysiches Ende haben.

Es ist aber unbedingt zu beachten, wann Ijob seinen Reichtum doppelt zurück erhielt: Nämlich nachdem er für seine Freunde, eigentlich seine Feinde, im Auftrag Gottes betete:

Naja.... Später Kindersegen als Ersatz wofür?
Ein etwas fragwürdiger Ersatz für 10 tote Kinder, meinst du nicht auch?

[closs]

sondern stellt erst einmal Fragen

Ja - und erzählt was von der "Weisheit des Ibis" und begegnet Hiob ironisch (also auf zwei Realitätsebenen, was eigentlich gerade NICHT göttlich ist). - Die gesamt Rede Gottes beinhaltet so gut wie keine geistige Aussage, sondern mutet an wie eine Machtshow.

erkenne deine Nichtigkeit, dann wirst du Gott erkennen

Das ist an sich ok. - Aber die Folge bei Hiob ist doch, dass er zurückfällt auf das Niveau der Daseins-Befriedigung - und damit seine geistigen Ansätze einer (neutestamentarisch anspruchsvolleren) "Auslösung ohne mein Fleisch" beiseite schiebt. - Mit anderen Worten: Er hat vor Gott vor dessen Erscheinen besser erkannt als nach dessen Erscheinen. - Deshalb auch mein Verweis auf das platt-brutale Gottesbild in Elifas' Traum.

weil er in Demut seine Nichtigkeit erkennt, umkehrt und seine Schuld bekennt

Das klingt alles nach Erschöpfung und Kapitulation und nicht nach Erkenntnis.

Er ist in Ansätzen der Prototyp des Messias

Das sehe ich auch so - um so überraschter war ich, als ich am Ende festgestellt habe, dass durch die Gottrede dieser Ansatz runtergewürgt wird auf die Lebensrealität der damaligen Zeit. - Das macht mich misstrauisch.

Nämlich nachdem er für seine Freunde, eigentlich seine Feinde, im Auftrag Gottes betete

Die Versöhnung zwischen Hiob und seinen Freunden ist gut. - Aber sie findet doch nicht statt, weil Hiob recht hatte und die Freunde nicht. - Beide haben aus ihrer Sicht nach wie vor rechtr - aber eben nicht aus Sicht Gottes.

Die Freunde verstehen Wohlsein im Dasein als Folge von Wohlverhalten - daraus entwickeln die Freunde ein unnahbares Gottesbild (der damaligen Lebensrealität). - Hiob sucht Gottnähe, indem er mit Gott "rechten" will, also das stammesgöttische Ordnungs-Verhältnis zu Gott ersetzen will durch ein persönliches Gottesbild (NT!!). - Gott sagt in seiner Rede am Schluss: Ich will BEIDES nicht: Weder das kalkulierende Bild der Freunde ("Du nicht freveln - Du haben gutes Leben") noch das persönliche Gottesbild Hiobs, mit dem sich Hiob an Gott reiben will - obwohl im Psalm 8,6 steht: "Du (Gott) hast ihn (Mensch) nur wenig geringer gemacht als Gott" (was aus meiner Sicht AUCH falsch ist). - Also geistiges Chaos, wo man hinschaut.

Inwieweit siehst du da eine Ähnlichkeit zu Gottes Rede am Schluß?

Sowohl im Traum Elifas' als auch in Gottes Schlussrede erscheint der unpersönliche Gott der schieren Übermacht.

Ich habe gerade vor einigen Wochen Hiob abgeschlossen und noch nicht alles verdaut. - Meine Befürchtung ist tatsächlich, dass die Instanz, die am Ende unter dem Namen Gott auftritt, nicht Gott ist. Das schockt mich, hat aber auch seine Logik. - Letztlich führt dies zur Frage, ob die Bibel das Wort Gottes oder "nur" gottgewollt ist - ich tendiere zu letzterem.

[Rembremerding]

Naja.... Später Kindersegen als Ersatz wofür?
Ein etwas fragwürdiger Ersatz für 10 tote Kinder, meinst du nicht auch?

Da hast du recht. Das wäre wahrlich ungerecht und traurig, wenn wir rein die menschliche, fleischliche Perspektive anwenden, bei der der Tod das Ende ist.
Aber ich erlaube mir als Christ mehr zu wissen, nämlich Jesus Christus hat uns erlöst: Der Tod ist nur ein Übergang. Nicht das Leben ist die Belohnung und dessen Verlust das Ende, sondern das ewige Leben ist die Belohnung und dessen Gewinn der Anfang. Das irdische Dasein ist für einen Christen nur die Vorbereitung in der Not auf das ewige Leben in der Freude. Was für einem ein Verlust, ist für den anderen ein Gewinn. Als Christ haben wir die Aufgabe diesen Lebensraum der Not und des Elends mit Gottes Liebe zu füllen, damit möglichst viele diese Sehnsucht nach der Ewigkeit bei Gott erfüllt bekommen.
Wie Jedermanns Tod war der Tod der 10 Kinder genau der richtige Zeitpunkt, bei dem Gott das bestmöglich Gute für diese 10 Seelen erreichte.