Wie barmherzig war der Gott Israels?

[Pluto]

Nun, ich bin kein Historiker, daher fühle ich mich auf diesem Gebiet sehr unsicher, allerdings entnimmst Du meiner Antwort sicher, dass meiner Meinung nach der historische Kontext wichtig ist.

Soweit ich es bisher aufgeschnappt hatte, wurden die Kriege im Altertum knallhart geführt. Damals gab es keine Aufklärung, keinen Humanismus, kein humanisierendes Christentum. Kinder wurden massenhaft ermordet, Feinder niedergemetzelt.

Laut der Bibel waren die "kanaäischen Stämme/- Völker" (ich meine damit alle in den von Dir zitierten Bibleversen aus 5. Mose aufgeführten Stämme) nicht gerade nette Leute, die nur eine andere Meinung hatten. Ihrer Meinung nach war es völlig in Ordung, kleine Kinder lebendig ihren Götzen als Brandofper darzubringen, von Perversion mal ganz abgesehen. Im Grunde glich das Land Kanaan, einem großen Sodom und Gomorra. Die härte des göttlichen Gerichts bringt die scharfe Verurteilung dieses ethischen Verfalls zum Ausrdruck, so meine Meinung.

Mir fällt übrirgens auf, dass Du auf meine historisch-kritische Deutung, welche nur holzschnittartig auf Basis von TV-[Ver]Bildung basiert, gar nicht eingegangen bist.

Wenn du recht hättest könnte man den Judenhass Luthers und der daraus resultierende versuchte Völkermord an den Juden durch die Nazis, mit der Hinrichtung Jesus' in der Bibel rechtfertigen.

Deshalb bin ich der Meinung, KEIN historischer Kontext rechtfertigt einen Völkermord.

"Landnahme" war also ein Prozess, der vielleicht mit dem Auszug einer kleinen Gruppe aus Ägypten begann, der dann aber über Generationen hinweg andauerte und von unterschiedlichen völkischen und sozialen Gruppen getragen wurde.
Hinzu kommt: Israel entstand zwar in Kanaan, doch es entstand nicht an der Stelle von Kanaan. Manche Kanaanäer werden zu Israeliten geworden sein, andere blieben als Kanaanäer im Land. Daraus resultierten bis in die Königszeit hinein Auseinandersetzungen zwischen diesen Bevölkerungsgruppen, sowohl auf politischen, als auch auf religiösem Gebiet.

Laut der Bibel hatten die Stammesvölker in Kanaan 400 Jahre Zeit sich eines Besseren zu besinnen. Bemerkenswerterweise gab es sogar in der ungewöhnlichen Härte noch Barmherzigkeit für Rahab und die Gibeoniter.

Das ist alles biblisch im Nachhinein beschönigt.
Kaum etwas davon kann historisch belegt werden.

[Halman]

Nun, ich bin kein Historiker, daher fühle ich mich auf diesem Gebiet sehr unsicher, allerdings entnimmst Du meiner Antwort sicher, dass meiner Meinung nach der historische Kontext wichtig ist.

Soweit ich es bisher aufgeschnappt hatte, wurden die Kriege im Altertum knallhart geführt. Damals gab es keine Aufklärung, keinen Humanismus, kein humanisierendes Christentum. Kinder wurden massenhaft ermordet, Feinder niedergemetzelt.

Laut der Bibel waren die "kanaäischen Stämme/- Völker" (ich meine damit alle in den von Dir zitierten Bibleversen aus 5. Mose aufgeführten Stämme) nicht gerade nette Leute, die nur eine andere Meinung hatten. Ihrer Meinung nach war es völlig in Ordung, kleine Kinder lebendig ihren Götzen als Brandofper darzubringen, von Perversion mal ganz abgesehen. Im Grunde glich das Land Kanaan, einem großen Sodom und Gomorra. Die härte des göttlichen Gerichts bringt die scharfe Verurteilung dieses ethischen Verfalls zum Ausrdruck, so meine Meinung.

Mir fällt übrirgens auf, dass Du auf meine historisch-kritische Deutung, welche nur holzschnittartig auf Basis von TV-[Ver]Bildung basiert, gar nicht eingegangen bist.

Wenn du recht hättest könnte man den Judenhass Luthers und der daraus resultierende versuchte Völkermord an den Juden durch die Nazis, mit der Hinrichtung Jesus' in der Bibel rechtfertigen.

Deshalb bin ich der Meinung, KEIN historischer Kontext rechtfertigt einen Völkermord.

Ich denke, dass diese Analogie gewaltig hinkt. Wollte man ein Volk für Jesu Tod verantwortlich machen, müsste man die Römer bestrafen. Doch denke ich, dass die heutigen Italiener nichts mit den Kreuzigungen der Römer zu tun haben.
Lies man das NT aufmerksam, so sollte der Rezipient erkennen, dass keineswegs die Juden als ganzes Volk in Sippenhaft genommen werden und schon gar nicht über alle Zeit. Es betraft die damalige Generation und auch da keineswegs allumfassend. Die Hauptgegner Jesu waren die Sadduzäer.

Als Petrus seinen Landsleuten in seiner Pfingspredigt den Spiegel vorhält, geht vielen seiner Zuhörer ein Stich durchs Herz und viele lassen sich Taufen. Die "angeklagten" Juden bildeten den Beginn, den Kern, des Urchristentums. Die jerusalemer Bemeinde war vor dem jüdischen Kriegs die führende Gemeinde in der Urchristenheit.
Laut dem NT besteht kein Unterschied mehr zwischen Juden und Heiden. Beide stehen gleichwertig vor Gott.

Das Problem bei den kanaäischen Völkern war nicht ihre Vergangenheit, sondern ihre Gegenwart. Sie hatten sich nicht geändert. Anders verhielt es sich mit Rahab und den Gibeonitern. Erfolgt eine Umkehr, erfolgt damit auch eine Abkehr von der Vergangenheit. Das kennen wir doch aus der jüngsten deutschen Geschichte.

"Landnahme" war also ein Prozess, der vielleicht mit dem Auszug einer kleinen Gruppe aus Ägypten begann, der dann aber über Generationen hinweg andauerte und von unterschiedlichen völkischen und sozialen Gruppen getragen wurde.
Hinzu kommt: Israel entstand zwar in Kanaan, doch es entstand nicht an der Stelle von Kanaan. Manche Kanaanäer werden zu Israeliten geworden sein, andere blieben als Kanaanäer im Land. Daraus resultierten bis in die Königszeit hinein Auseinandersetzungen zwischen diesen Bevölkerungsgruppen, sowohl auf politischen, als auch auf religiösem Gebiet.

Laut der Bibel hatten die Stammesvölker in Kanaan 400 Jahre Zeit sich eines Besseren zu besinnen. Bemerkenswerterweise gab es sogar in der ungewöhnlichen Härte noch Barmherzigkeit für Rahab und die Gibeoniter.

Das ist alles biblisch im Nachhinein beschönigt.
Kaum etwas davon kann historisch belegt werden.

Historisch ist die Landname Kanaans in der Tat schwer greifbar. Hinzu kommt, dass ich mich hier nicht gerade auf meinem Kompetenzgebiet bewege, da weiß ich ja mehr über die QFT und auch dort habe ich ein

Mit "problematischen" Bibeltexten beschäftigten sich bereits die alten Kirchenväter, wie Origenes. Wenn ich auf sowas stoße oder, wie in diesem Fall, von Dir darauf aufmerksam gemacht werde, so versuche ich so viel ich kann über den biblischen - und historischen Kontext herauszufinden. Mein Verweis auf den Artikel von Bibelwissenschaft mag für Dich unbefriedigend erscheinen, doch hast Du was Bessers? Was sollte ich denn Deiner Meinung nach tun?
Ich erinnere an die Ausführungen meines alten Freundes, Du weiß schon, den mit literarturwissenschaftlichen und theologischen Fachwissen.
Auch Sabatina James äußerst sich in ihrem Buch Scharia in Deutschland zu diesem Thema:

... Auch andere, vergleichbare Geschichten, in denen Gott hart mit den Menschen umgeht, sind historische Parabeln, keine Kampfaufrufe an uns. Der Gott des Alten Testaments sprach durch sündige Menschen, durch Propheten und Lehrer. Abraham und Moses vorzuwerfen, dass sie sich nicht an die Kultur und Normen des 21. Jahrhunderts gehalten haben, wäre ein geradezu absurder Anachronismus. Wer wissen will, wie der Gott des Christentums ist, muss dagegen auf Jesus von Nazareth schauen. Er ist die vollkommene Selbstoffenbarung Gottes.

... Oft wird der Zusammenhang bestimmter Textstellen ignoriert, um alttestamentarische Gewalt mit der islamistischen Gewalt gleichzusetzen und letztere zu relativieren. Doch das ist theologischer Analphabetismus. Die so gerne zitierten »Gewaltverse« aus dem Alten Testament sind auch kein neues Problem für die Kirche. Ebenso wenig sind sie eine Entdeckung von von Muslimen oder Atheisten, mit der sich Christen nun endlich befassen müssten. Bereits in den ersten Jahrhunderten des Christentums lehrten christliche Theologen wie Origenes aus Alexandrien (ca. 185–254 n. Chr.), dass das Alte Testament nur vom Neuen Testament her zu interpretieren ist, sprich vom Standpunkt Christi aus. Und dieser hat weder Gewalt gelehrt noch Gewalt ausgeübt. Er war vielmehr Opfer der Gewalt durch andere.

Meiner Meinung nach enthält die Bibel nicht nur normative Texte (wie den Dekalog und die Bergpredigt), sondern auch deskriptive Texte, wie die von Dir zitierten Verse. Daraus leite ich keine für mich verbindliche Ethik ab.

[Magdalena61]

Deshalb bin ich der Meinung, KEIN historischer Kontext rechtfertigt einen Völkermord.

Wieso Völkermord?

Die Israeliten haben... soziales Engagement bewiesen und ihren Auftrag, das Land komplett zu entvölkern nicht ordnungsgemäß ausgeführt. Sie setzten noch einen drauf, indem sie sich mit den ach so netten Einwohnern Kanaans verbrüderten und deren gottlose Sitten (Götzendienst, Dämonenkult, Menschenopfer etc.) übernahmen.

Die Völker Kanaans sind Nachkommen Hams. Richtung Babylon-- Sadam Hussein und sonstige Kalifate lassen grüßen.

Gott ist der rechtmäßige Eigentümer des Landes Kanaan. Als Hausherr hat Er das RECHT, darüber zu verfügen, wer in seinem Haus wohnen darf oder soll. Er hatte das Land Abraham und dessen Nachkommen zugesagt gehabt. Man darf davon ausgehen, dass dieser Umstand auch außerhalb der Sippe Abrahams kein Geheimnis geblieben war.

Ungünstigerweise wohnten die Israeliten ab der Ära Josef um die 400 Jahre in Ägypten- da hätten sie mal früher an die Heimkehr denken sollen, dann wäre einigen einiges erspart geblieben. Aber Ägypten war halt angesehen, reich, gebildet und fortschrittlich, und wer will heutzutage schon die harte Knochenarbeit in der ländlichen Provinz machen, wenn er in der Stadt ein viel bequemeres Leben haben kann?

Ein Hausbesitzer ist dazu berechtigt festzulegen, wer in seinem Haus wohnen darf und wer nicht. Und wenn er jemanden nicht oder nicht mehr darin haben will, dann müssen die Bewohner umdisponieren und ausziehen. Sollte man hier prinzipiell Barmherzigkeit verlangen und den Hausherrn dazu verpflichten, langfristig auch Bewohner zu dulden, die er- aus irgendwelchen, eventuell nachvollziehbaren Gründen- nicht in seinem Haus haben will?

Was passiert denn, wenn die Bewohner die Räumlichkeiten nicht freiwillig oder nicht rechtzeitig räumen?

Selbst in unserem sozial- naturalistisch geprägten Staat kann es passieren und geschieht auch täglich, dass ein Räumkommando anrückt und das Hab und Gut des Bewohners gewaltsam aus der Wohnung entfernt. Die Sachen werden dann noch für eine kurze Zeit eingelagert... aber jemand, der per Räumungsklage seine Unterkunft verlor, hat möglicherweise keine Alternative und keine Chance, etwas anderes zu finden, und dann wird seine mühsam erworbene Einrichtung schlicht und einfach entsorgt mit Rechnung an den Vertriebenen... und er steht ohne etwas da.

Ist das barmherzig(er)?

DAS ist die Praxis in unserer Zeit.
22 Zwangsräumungen an jedem Werktag in Berlin

Etwa 200 Zwangsräumungen pro Tag wurden in Deutschland im Jahre 2012 erzwungen Link. Aktuelle Zahlen findet man nicht; angeblich gibt es im Lande der Statistiken ausgerechnet darüber keine landesweiten Aufzeichungen, nur Hinweise darauf, dass die Anzahl der Zwangsräumungen weiterhin zunimmt.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Zahlungsrückstände seitens der Mieter, aber auch Profitgier und krasser Egoismus der Eigentümer. Selbst Rentner werden vor die Tür gesetzt.

Wohin sollen sie gehen? Wie sollen sie weiter leben und wo? Eine Zwangsräumung; der Verlust der gewohnten Umgebung sowie des sozialen Umfeldes ist existenziell bedrohlich für viele Betroffene. Im Prinzip passiert also nix anderes als damals in Israel.
Welchen Vorwurf machst du Gott?

Die Amoriter, Hetiter, Jebusiter und so weiter hätten das Land freiwillig räumen und sich irgendwo auf jungfräulichem Boden niederlassen oder sich bei irgendeinem fremden König anbiedern können. Die abservierten Mieter von heute haben diese Möglichkeit nicht, sonst käme es nicht zur Zwangsräumung. Oftmals werden die Vertriebenen obdachlos.
LG

[Hemul]

Deshalb bin ich der Meinung, KEIN historischer Kontext rechtfertigt einen Völkermord.

Wieso Völkermord?

Die Israeliten haben... soziales Engagement bewiesen und ihren Auftrag, das Land komplett zu entvölkern nicht ordnungsgemäß ausgeführt. Sie setzten noch einen drauf, indem sie sich mit den ach so netten Einwohnern Kanaans verbrüderten und deren gottlose Sitten (Götzendienst, Dämonenkult, Menschenopfer etc.) übernahmen.

Und das sogar noch als das verheißene Land gem.4.Mose 25:1-3 schon in greifbarer Nähe direkt vor ihnen lag:

Verführung zum Götzendienst
1 Als Israel sich in Schittim aufhielt, begann das Volk, sich sexuell mit moabitischen Frauen einzulassen. 2 Diese luden die Israeliten zu den Opferfesten ihres Gottes ein. Sie kamen und aßen mit ihnen und warfen sich vor ihrem Gott nieder. 3 So ließ sich Israel in das Joch des Baal-Peor einspannen. Da flammte Jahwes Zorn gegen Israel auf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schittim

Nach der biblischen Erzählung lagerte die Exodusgruppe nach der Wanderung durch das Ostjordanland zwischen Bet-Jeschimot und Abel-Schittim.[1] Von dort aus wurden Kundschafter in das Westjordanland gesandt.[2] Nach deren Rückkehr bricht die Exodusgruppe unter der Führung Josuas auf, um über den Jordan zu setzen und das verheißene Land in Besitz zu nehmen.[3][4]

PS: Pluto immer schön an den Würfel denken?

[2Lena]

ab der Ära Josef um die 400 Jahre in Ägypten- da hätten sie mal früher an die Heimkehr denken sollen, dann wäre einigen einiges erspart geblieben.

Diese "Räumung" war nicht möglich. Ägypten hatte Wissen. Die kamen jedoch kaum ohne Arbeiter aus. Analoges gab es in Deutschland, bevor ein Firmenexport eingesetzt hat mit Fertigungsbetrieben im Ausland, einige hier ins Nichts setzten.

Diodor (antiker Historiker um 100 v. Chr.) glaube ich schreibt von Anwerbungen von Arbeitern aus dem Zweistromland. Diese waren dann sehr enttäuscht über die spätere Ausnutzung. Sie flüchteten in Massen wieder in die frühere Heimat. Angeworben waren sie als Gäste durch einen weit gereisten König, später verfolgt ... Schließlich (hier passt das Stück in das AT bei Zweitbedeutungen irgendeines Propheten) mokkieren Nachfahren von einstmals Angereisten über die nutzlosen Predigten der Priester aus Ägypten, während sie selbst mit Hilfe der guten, echten Regeln von dort, ihren Wohlstand in der Heimat gründeten. Bitte fragt mich nicht nach Einzelheiten, denn ich habe die letzten Zeiten, um überhaupt einen Überblick zu erhalten, eindeutig zu viel und zu schnell gelesen.

[2Lena]

Meiner Meinung nach enthält die Bibel nicht nur normative Texte (wie den Dekalog und die Bergpredigt), sondern auch deskriptive Texte, wie die von Dir zitierten Verse. Daraus leite ich keine für mich verbindliche Ethik ab.

Solltest du aber, um die Einheit zu verstehen. Aus den bisher verstandenen Bibeltexten kannst du bestimmt nicht "Ethik" entnehmen, aber - in den "Zweitbedeutungen" erscheint die Ethik.
Die eine Seite sagt was sein soll - die andere Seite sagt, was passierte - als ...

Andere Beispiele zum Verstehen der Zweitbedeutungen sind die Opferriten. Sie opferten Rinder. Als Wort "opfern" ist, wenn auch ein wenig anders gesprochen, aufsteigen, ala, (brennen, sich in Luft auslösen). Es sollte (Zweitbedeutung Fruchtbarkeit und Gedeihen) aufsteigen, sich entwickeln.
Kinder sollten sich entwickeln. Statt dessen haben ein paar Blöde Kinder geopfert, welch verheerende Verwechslung.

Du siehst im Karnaktempel in Ägypten eine Menge Statuen seltsamer (symbolträchtiger) Tiere als Figuren, reihenweise. Auch das hatte seine Bedeutung über die Mathematik und die Zahlen und ergab einen ganz anderen Eindruck auf die Menschen, die verstanden was damit gemeint ist.

Die Betrachtung unserer früheren "Tempel" (Opernhäuser, Bibliotheken) mag nachfolgende Generationen vielleicht erstaunen. Besonders wenn sie größten Bauwerke (Versicherungsgebäude, Banken) betrachten, dazu ein paar Bilder vom 11. September 2001. Das Übrige dazu wird Legende werden.

[Pluto]

Deshalb bin ich der Meinung, KEIN historischer Kontext rechtfertigt einen Völkermord.

Wieso Völkermord?

Die Israeliten haben... soziales Engagement bewiesen und ihren Auftrag, das Land komplett zu entvölkern nicht ordnungsgemäß ausgeführt. Sie setzten noch einen drauf, indem sie sich mit den ach so netten Einwohnern Kanaans verbrüderten und deren gottlose Sitten (Götzendienst, Dämonenkult, Menschenopfer etc.) übernahmen.

Ich glaube du verstehst die Definition von Völkermord nicht.
Es gibt heute Juden, obwohl die Nazis ihr Bestes getan haben, sie alle zu töten.

Gott ist der rechtmäßige Eigentümer des Landes Kanaan. Als Hausherr hat Er das RECHT, darüber zu verfügen, wer in seinem Haus wohnen darf oder soll.

Das ist Unsinn. Wenn du schon übernatürliche Wesen als Besitzer anführst, dann halte ich dagegen, und sage, dass Baal der rechtmäßige Eigentümer von Kanaan war.

Er hatte das Land Abraham und dessen Nachkommen zugesagt gehabt.

Tja... dann hat er sich übernommen. So was soll vorkommen.

Ungünstigerweise wohnten die Israeliten ab der Ära Josef um die 400 Jahre in Ägypten- da hätten sie mal früher an die Heimkehr denken sollen, dann wäre einigen einiges erspart geblieben.

Das ist ungewiss. Manche Historiker meinen, die Israeliten waren im alten Ägypten so was wie das Herrenvolk, und die Ägypter die Sklaven. Andere Historiker meinen, es hätte gar keine Versklavung Israels gegeben.

Was ist nun wahr? Die einzig ehrliche Antwort, angesichts solcher Widersprüche, ist zu sagen: "Wir wissen es nicht."

Selbst in unserem sozial- naturalistisch geprägten Staat kann es passieren und geschieht auch täglich, dass ein Räumkommando anrückt und das Hab und Gut des Bewohners gewaltsam aus der Wohnung entfernt. Die Sachen werden dann noch für eine kurze Zeit eingelagert... aber jemand, der per Räumungsklage seine Unterkunft verlor, hat möglicherweise keine Alternative und keine Chance, etwas anderes zu finden, und dann wird seine mühsam erworbene Einrichtung schlicht und einfach entsorgt mit Rechnung an den Vertriebenen... und er steht ohne etwas da.

Ist das barmherzig(er)?

In der Bibel ging es um Völkermord, da nützt kein drum herum Gerede. Das ist die Bedeutung von 5.Mose 20,16:
Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,

Da ist die heutige Praxis bei rechtswidrigem Bewohnen eines Hauses doch tatsächlich um Vieles barmherziger. Sie werden nur wegen eines schweren Vergehens vertrieben, ABER sie werden nicht getötet.
Ist doch ein Fortschritt, oder nicht?

Die Amoriter, Hetiter, Jebusiter und so weiter hätten das Land freiwillig räumen und sich irgendwo auf jungfräulichem Boden niederlassen oder sich bei irgendeinem fremden König anbiedern können.

Worum sollten sie das Land räumen was über viele Generationen ihnen gehörte?

Die abservierten Mieter von heute haben diese Möglichkeit nicht, sonst käme es nicht zur Zwangsräumung. Oftmals werden die Vertriebenen obdachlos.

Eben: Die Kanaaniter und die anderen Völker wären obdachlos geworden. Also tat man ihnen den Gefallen, sie alle (auf Befehl Gottes) tot zu machen.

Ist das die Barmherzigkeit Gottes?

[Hemul]

Die Amoriter, Hetiter, Jebusiter und so weiter hätten das Land freiwillig räumen und sich irgendwo auf jungfräulichem Boden niederlassen oder sich bei irgendeinem fremden König anbiedern können.

Worum sollten sie das Land räumen was über viele Generationen ihnen gehörte?

Warum-warum ist die Banane krumm? Weil es Gottes Vorsatz war, dass sein damaliges Volk ein eigenes Land besitzen sollte.
Aus diesem Land sollte später der verheißene Messias hervorgehen-der seinen Vorsatz verwirklicht. Ob es dir nun passt
oder nicht-es ist so geschehen wie es geschehen ist. Damit musst du dich abfinden. Und auch damit:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p218357

[Pluto]

Warum-warum ist die Banane krumm?

Was hat die krumme Banane mit dem Thema zu tun?

Weil es Gottes Vorsatz war, dass sein damaliges Volk ein eigenes Land besitzen sollte.

Ja. Damit kommen wir der Wahrheit näher.
Deshalb sollten die Andersdenkenden erst mal ausgemerzt werden, nicht wahr?
Eine nützliche Sache, so ein Völkermord.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn es die "Völkermorde" nicht gegeben hat, ists ja auch müßig darüber zu diskutieren. Wenn es sie aber auf biblischer Grundlage doch gegeben hat, müssen wir uns an die Schilderung der Bibel halten und auch die dortige Darstellung dieser Völker in den Augen Gottes berücksichtigen.