Sinn und Zweck der Taufe

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Rilke
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#11 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Rilke » Mi 28. Feb 2018, 13:52

Rembremerding hat geschrieben:In Qumran wurden auch die Exkremente der Bewohner archäologisch gesichert und untersucht. Dabei kam heraus, dass sie unter starken Befall von Darmparasiten litten. Dies führt man auf das Tauchbad zurück, stehendes Wasser, in dem sich mehrere Menschen wuschen und immer wieder durchgingen (Treppe rein, andere Seite Treppe raus). Auch am Herodion wurden diese Bäder ausgegraben.

Am Jordan tauft Johannes im fließenden Wasser.
Spannend, das wusste ich gar nicht! :)

Die Taufe ist das tatsächliche Tauchbad, das von Gott kommt - es macht uns komplett rein, es lässt uns zu neuen Menschen werden.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#12 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Helmuth » Mi 28. Feb 2018, 14:24

Rilke hat geschrieben: Wenn wir davon ausgehen, dass die Pharisäer bereits das rituelle Tauchbad zur rituellen Reinheit kannten, so gewinnt diese Diskussion eine neue Dimension. Die Pharisäer behaupten, dass Jesus nicht in der Vollmacht stehe, Sünden zu vergeben - er missbrauche das rituelle Bad! Und Jesus antwortet darauf: Die Taufe ist vom Himmel gegeben - euer Tauchbad ist vom Menschen!
Israel hatte schon mit Mose Reinheitsgesetze bekommen. Diese nun auszudehen war nicht die Absicht Gottes. Welche Bedeutung all die Waschungen hatten entzieht sich meiner Kenntnis. Fest steht, dass Jesus sie nicht besonders schätzte, weil sie, wie du richtig sagst allmählich immer mehr ihrer Überlieferung anhingen, die sogar soweit ging, das Wort Gottes außer Kraft zu setzen.

In Matth. 15 und Mk 7 wird uns dieser Konfikt zwischen Jesus und den Pharisäern beschrieben. Jesus lehrte nun zwischen rein und unrein. Hier die Quintessenz dessen was er sagte. Du wirst sicher beide Kapitel ganz studieren:
Mt 15, 11 hat geschrieben: Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.
In der Taufe geht also darum zuerst innerich gereingt zu weden, dann stellt man auch seine Lebensweise darauf ein, denn auch der Körper soll gewartet werden, keine Frage. Habe ich gerade durch, was für eine Lehre!

Und vielleicht versteht du nun, dass diese innere Reinung vom Menschen selbst ausgehen muss. Sie wird dir angeboten von Gott, aber der Mensch muss aus sie freien Stückem wollen. D.h. die Menschen mussen aus freien Stücken an den Jordan kommen um sich reinwaschen zu lassen und wurden als ein geistlicher Akt von Gott im Wasser untergetaucht. Das war als gar nicht wirklich so ein Ritual, sondern ein offenes Bekenntis vor Gott und Menschen, dass man innerlich rein werden möchte. Das TamTam um die Art und Weise wie sich ein Taufe rein rituell vollzogen ist Nebensache.

Vielleicht kannst du nun verstehen, was ich mit Stellvertretertaufe ansprechen wollte. Die RKK praktiziert eine Stellvertretertaufe. Die Eltern entscheiden für das Kind und ein Priester vollzieht es. Das Kind hat noch nicht einmal gesündigt! Was für ein Unsinn also. Das ist auch kein Sakrakment sondern ein religiöser Akt, einer der dem Brauchtum der Pharisäer gleichkommt, wenn sie die Wichtigkeit irgendeiner rituellen Reingung vor Jesus als lebenswichtig betonten und ihn damit konfrontierten, warum er sich nicht daran hält.

Das ist eine völlige Entstellung des Willen Gottes, weshalb Jesus auch sagt, dass damit das Wort Gottes außer Kraft gesetzt wird. Es gibt unzählige Katholiken die ernsthaft glauben, dass sie ins Reich Gottes eintreten werden, weil sie ja katholisch "getauft" wurden. Lügen über Lügen.

Es gibt nur einen Stellvertreter, dem wir zu verdanken haben, dass er an unserstatt eintritt. Das ist Jesus, daher werden wir nicht nur auf den Namen des Vaters getauft, sondern auch auf seinen Sohn.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#13 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Rilke » Mi 28. Feb 2018, 14:49

Helmuth hat geschrieben:Vielleicht kannst du nun verstehen, was ich mit Stellvertretertaufe ansprechen wollte. Die RKK praktiziert eine Stellvertretertaufe. Die Eltern entscheiden für das Kind und ein Priester vollzieht es. Das Kind hat noch nicht einmal gesündigt! Was für ein Unsinn also. Das ist auch kein Sakrakment sondern ein religiöser Akt, einer der dem Brauchtum der Pharisäer gleichkommt, wenn sie die Wichtigkeit irgendeiner rituellen Reingung vor Jesus als lebenswichtig betonten und ihn damit konfrontierten, warum er sich nicht daran hält.
Ja, ich verstehe was du damit meinst. Aber ich muss dir da widersprechen - niemand wird stellvertretend für jemand anderen getauft, sondern das Kind selbst wird mit Wasser und Geist getauft, im Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes.
Der Umstand, dass es sich in dem Moment darüber nicht bewusst wird, mag eigenartig wirken, aber nirgends in der Bibel verlangen Jesus oder seine Jünger, dass die Taufe ein Akt der bewussten Entscheidung sei. Aber eine Bedingung lesen wir sehr wohl:
Johannes 3,5-6: Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus dem Wasser und dem Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
Die Taufe ist heilsnotwendig, ohne Ausnahme. Wie auch die fleischliche Geburt ohne vorherige Einwilligung geschah, so kann auch die geistliche Wiedergeburt ohne Einwilligung entstehen. Was das Kind kraft seiner Vernunft mit diesem Vermächtnis anstellt, ist eine andere Frage - aber ohne Taufe wird es nicht das Reich Gottes sehen, so steht es geschrieben.

Helmuth hat geschrieben:Das ist eine völlige Entstellung des Willen Gottes, weshalb Jesus auch sagt, dass damit das Wort Gottes außer Kraft gesetzt wird. Es gibt unzählige Katholiken die ernsthaft glauben, dass sie ins Reich Gottes eintreten werden, weil sie ja katholisch "getauft" wurden. Lügen über Lügen.
Meinst du, dass Menschen, die auf ihre katholische Taufe vertrauen, in Wahrheit nicht auf den Geist getauft wurden und nicht ins Reich Gottes gelangen?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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#14 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Rembremerding » Mi 28. Feb 2018, 16:23

Novalis hat geschrieben: Ich würde sogar sagen, dass es nicht nur ein einmaliges Ereignis ist, denn eigentlich geht es um einen lebenslangen Prozess der Transformation
In anderen Religionen gibt es die Initiation (auch Elia durchschritt sie, wie die Bibel berichtet), im Christentum wird diese in der Taufe vollkommen, weil Gott seinen Beginn mit dem Menschen setzt. Sein Segen und Siegel umhüllt in der Taufe den Menschen, der Keim zur Transformationsmöglichkeit ist gesetzt. Das Ereignis ist einmalig, aber seine Wirkung kann vom Menschen in jedem Augenblick seines Lebens angenommen werden - im Schritt zur Umkehr, in der Liebe zum Nächsten, sich selbst oder dem Feind, in der Liebe zu Gott.

... das Königreich des Guten und des Lichtes wählt und reklamiert uns für sich :thumbup: ich setze Leistung und Gnade gerne so in Relation: wenn wir Gott einen Schritt näher kommen, dann kommt er uns tausend Schritte entgegen. Wenn wir gehen, dann rennt er, wie der Vater dem verlorenen Sohn entgegen.
So ist es.
Gottes Barmherzigkeit an menschlichen Geboten zu hängen, quasi indem man eine Linie vorgibt, über der man erst schreiten muss, bevor Gott wirken darf, ist in der Hl. Schrift nicht vorgesehen. Denn die Liebe glaubt alles. Gott kommt unserer menschlichen Liebe immer zuvor.

Servus :wave:
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Helmuth
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#15 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Helmuth » Mi 28. Feb 2018, 16:38

Rilke hat geschrieben: Ja, ich verstehe was du damit meinst. Aber ich muss dir da widersprechen - niemand wird stellvertretend für jemand anderen getauft, sondern das Kind selbst wird mit Wasser und Geist getauft, im Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes.
Urteile selbst. Wird es getauft oder bloß mit Wasser bespritzt? Was hat das mit der Taufe zu tun, über die wir hier reden? Was wir in freien Gemeinden praktizieren ist eine Kindersegnung. Eine solche Autorität hat der Vater sehr wohl. Im AT gab es dazu die Tempeldarstellung.

Sieh dir an wie Jesus dargestellt wurde, genau nach dem Gesetz des Mose, weil er Jude war und wie er seine Taufe empfing. Er musste Johannes sogar anweisen, denn dieser wagte es gar nicht sie an ihm zu vollziehen. Ich denke das sei uns das wirkliche Vorbild.

Rilke hat geschrieben: Meinst du, dass Menschen, die auf ihre katholische Taufe vertrauen, in Wahrheit nicht auf den Geist getauft wurden und nicht ins Reich Gottes gelangen?
Genauso könntest du an Santa Klaus' Versprechungen glauben. In der Taufe erfolgt eine Wiederherstellung der Verbindung zwischen Gott und Mensch, die infolge der Sünde zuvor zerstört wurde. Niemals würde Gott sie dir jedoch aufzwingen. Du musst sie aber annehmen, und kein anderer kann es für dich tun. Damit einhergehend ist der Bundesschluss. Ich gebe dir folgende Aussage des Johannes um darüber nachzudenken:
Joh 1,12-13 hat geschrieben: So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Du hast schon erkannt, dass Taufe eine Geburt aus Gott ist, an anderer Stelle mit Neugeburt oder Wiedergeburt bezeichnet. Hier ist der Wille einer anderen Person, sei es der leibliche Vater und ein Priester hiermit ausgeschlossen. DU und JHWH! Nobody else.

Ansonsten könnte ich ja jeden, den ich als Mensch erwähle taufen und rette ihn damit. Ich kann also nicht stellvertretend eine andere Person taufen, sprich "retten"! Das geht einfach nicht, per Gottes Wort nicht. Das Taufritual kann ich vollziehen, an jedem, aber das ist nicht "die Taufe", die sich in dir vollzieht. Säuglingstaufen sind damit nutzlos. Die RKK bindet damit nur ihre Glieder an sich selbst, und nicht an Jesus. Diese Überheblichkeit ist er leider zueigen.

Mein Enkelkind steht kurz vor so einer Zeremonie, da meine Schwiegertochter darauf besteht. Tja, sie katholisch und sieht die Nutzlosigkeit leider nicht ein. Mein Sohn sieht es wie ich, kann es ihr aber nicht ausreden. Sie bringt mich selbst in einen Gewissenskonflikt, ob ich an einer solchen Zeremonie überhaupt teilnehmen soll.

Wozu würdest du mir raten?
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Pluto
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#16 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Pluto » Mi 28. Feb 2018, 17:36

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist denn bei der Taufe wichtiger?
(a) Der Akt des Prieters/Pfarrers
(b) Die gesprochenen Worte
(c) Das Wasser

:?:
Das alles (bis hin zur Taufe von Jesus) ist symbolisch zu verstehen.
Schon klar, aber welches Symbol ist das Wichtigste?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Ruth
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#17 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Ruth » Mi 28. Feb 2018, 17:45

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist denn bei der Taufe wichtiger?
(a) Der Akt des Prieters/Pfarrers
(b) Die gesprochenen Worte
(c) Das Wasser

:?:
Das alles (bis hin zur Taufe von Jesus) ist symbolisch zu verstehen.
Schon klar, aber welches Symbol ist das Wichtigste?

Keine ... die Symbole sind zweitrangig!

Symbole sind insgesamt Rituale, die etwas darstellen sollen - also lediglich Werkzeuge.

Wichtig ist der Mensch, um den es geht - was ihn dazu bewegt, sich taufen zu lassen, was er damit bezeugen will, seine Herzenshaltung.

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#18 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Pluto » Mi 28. Feb 2018, 17:54

Ruth hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon klar, aber welches Symbol ist das Wichtigste?

Keine ... die Symbole sind zweitrangig!

Symbole sind insgesamt Rituale, die etwas darstellen sollen - also lediglich Werkzeuge.

Wichtig ist der Mensch, um den es geht - was ihn dazu bewegt, sich taufen zu lassen, was er damit bezeugen will, seine Herzenshaltung.
Kann man dann nicht die Symbol weglassen?

Ich kenne einen Christ, der seine Kinder deshalb nicht hat taufen lassen, sie aber trotzdem im Glauben erzieht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Helmuth » Mi 28. Feb 2018, 18:06

Ruth hat geschrieben: Wichtig ist der Mensch, um den es geht - was ihn dazu bewegt, sich taufen zu lassen, was er damit bezeugen will, seine Herzenshaltung.
Volle Zustimmung! :thumbup:

Pluto hat geschrieben: Ich kenne einen Christ, der seine Kinder deshalb nicht hat taufen lassen, sie aber trotzdem im Glauben erzieht.
Ich bin auch so einer. Keines meiner Kinder erhielt eine Säuglingstaufe. Zwei von drei haben sich aber später aus freien Stücken taufen lassen. So ist es richtig. Für das dritte bete ich noch.

Ich wurde katholisch getauft. Wobei ich schon sagte, dass das kein Taufe sondern ein Wassespritzritual ist, mehr nicht. Meine echte Taufe erfolgte dann in einem schönen bayrischen Badesee.
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#20 Re: Sinn und Zweck der Taufe

Beitrag von Ruth » Mi 28. Feb 2018, 18:33

Pluto hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Schon klar, aber welches Symbol ist das Wichtigste?

Keine ... die Symbole sind zweitrangig!

Symbole sind insgesamt Rituale, die etwas darstellen sollen - also lediglich Werkzeuge.

Wichtig ist der Mensch, um den es geht - was ihn dazu bewegt, sich taufen zu lassen, was er damit bezeugen will, seine Herzenshaltung.
Kann man dann nicht die Symbol weglassen?

Ich kenne einen Christ, der seine Kinder deshalb nicht hat taufen lassen, sie aber trotzdem im Glauben erzieht.

Kann man. Wird auch in Freikirchen oft so gemacht. Die Kinder können sich später selbst dann dafür entscheiden, ob sie sich taufen lassen wollen.

Meine Kinder sind auch nicht als Kinder getauft, nur gesegnet worden. Nur eine von den Dreien hat sich später taufen lassen. Aber alle drei verstehen sich als Christen und haben eine Beziehung zu Gott. Ich meine, das reicht. Sie gehören dadurch zwar zu keiner Gemeinde, aber Gott macht da sicherlich keine Unterschiede, denke ich.

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