Katholisch oder evangelisch?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#101 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Helmuth » Do 9. Nov 2017, 08:50

Novalis hat geschrieben: Wer bevollmächtigt und autorisiert Dich zu solch einer Aussage?
Das Wort Gottes.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Hemul
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#102 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Hemul » Do 9. Nov 2017, 12:30

del
Zuletzt geändert von Hemul am Do 9. Nov 2017, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#103 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Hemul » Do 9. Nov 2017, 12:38

Rembremerding hat geschrieben: Zweimal wird in der Hl. Schrift das von ihr gesagt und solches ist mir ein besonderes menschliches Vorbild.
Worte Gottes im Glauben im Herzen, und damit in der Liebe zu bewegen. Auch Worte, die ich nicht sofort verstehe, zunächst im Herzen und nicht allein unverstanden im Verstand zu bewahren. Nicht sofort eine Antwort wissen zu müssen, sondern Gott um Antwort bitten. In Demut alles erwarten zu können und ertragen.
Egal, was Worte Gottes in der Hl. Schrift aussagen:
Mir nicht egal, denn dort steht in 2.Mose 20:4+5 u. 1.Johannes 5:21 unmissverständlich nämlich folgendes:

4 Du sollst dir kein Gottesbild machen noch irgendein Abbild von etwas, was oben im Himmel, was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. 5 Du sollst dich nicht niederwerfen vor ihnen und ihnen nicht dienen, denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott,
und:
21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
http://www.infranken.de/regional/bamber ... 12,1895579
http://www.k-l-j.de/044_maria.htm
Aber warum hält die katholische Kirche weiterhin an der überragenden Rolle von Maria fest? Hat die Kirche kein Interesse an der Ökumene? Oder ist die Kirche zu sehr auf ihre Dogmen fixiert?
Die Antwort ist überraschend und einfach: Wer Maria auf eine Funktion reduziert, verändert unser Gottesbild - dramatisch. Immer wieder hört man - oft aus katholisch-kritischen Quellen (z.B. hier - siehe Punkt 8) - dass wir Katholiken Maria anbeten. Als Begründung dafür werden entweder klassische Mariengebete angeführt (z.B. das "Gegrüßet seist Du Maria") - oder es wird ein Bild vom Papst gezeigt, wie er vor einer Marienfigur kniet. Zugegeben: Wenn jemand, der den katholischen Glauben nicht kennt, Menschen vor einem Marienbild knien sehen oder mitbekommen, wie fromme Beter vor einem Marienbild Kerzen anzünden, kann leicht der Eindruck der Anbetung Mariens entstehen.!
No Kommentar!
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#104 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Kingdom » Do 9. Nov 2017, 12:46

Rembremerding hat geschrieben: Und genau dies und nicht mehr oder weniger geschieht in der Marienverehrung, wie Elisabeth sie aussprach: sie zu preisen.

Ich glaube weniger das wahre Gläubige etwas gegen das ehren und Selig preisen hätten.

Vielmehr glaube ich das es mehr die Auswüchse sind die über das das hinaus gehen, welches vielen Mühe bereitet und man eben gewisse ??? setzen darf bei den Prioritäten.

Die Dominanz, das Gewicht und der Umgang, den man dieser Selig Preisung zumisst, ihm Hinblick auf das ganze Evangelium und alle Gebote Gottes gesehen, zeigt eben schon gewisse Züge, die denen die Christus folgen und nicht Tradititionen, viele Fragen aufwerfen.

Es mag zwar sein das er einzelne Katholik die Prioritäten nicht vergesssen hat aber die Gefahr sie zu vergessen, bei einer solchen Dominanz oder Ungleichgewicht, die besteht, durchaus und kann wohl auch von echten Gläubigen Katholiken nicht einfach verneint werden.

Lg Kingdom

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#105 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Rembremerding » Do 9. Nov 2017, 13:56

Kingdom hat geschrieben: Es mag zwar sein das er einzelne Katholik die Prioritäten nicht vergesssen hat aber die Gefahr sie zu vergessen, bei einer solchen Dominanz oder Ungleichgewicht, die besteht, durchaus und kann wohl auch von echten Gläubigen Katholiken nicht einfach verneint werden.

Lg Kingdom
Beachte, dass der Kirche ein Lehramt vom Herrn übergeben wurde.
Dieses Lehramt sagt eindeutig, welche Stellung die Marienverehrung erhält und erhalten darf. Daran darf und muss sich ein Katholik bei seiner Verehrung Mariens messen lassen. Dieser Rahmen fehlt bei Gemeinschaften ohne Lehramt, dort geschieht im Glauben dann oft weitaus mehr Ungleichgewicht und Dominanz von Nebensächlichkeiten, sonst wären da nicht diese unzähligen Spaltungen. Ich kenne keine Katholiken, die Maria nur im Ansatz Jesus gleich stellen wollen, gar darüber erhöhen.

Gerade Aussenstehende missverstehen einiges, etwa bei Fronleichnamsprozessionen, wo es ja gerade explizit um Jesus geht und nicht um Maria. Dabei macht man sich auch nicht die Mühe verstehen zu wollen, weil sonst das Vorurteil in Brüche geht. Da werden gerne alte Wandersagen weitererzählt oder Dinge gegen die Kirche konstruiert, nur um sich weiter von ihr abgrenzen zu können.
Und wie kann man von einer Dominanz Mariens sprechen, wenn im Gotteshaus der Kirche der Herr im Altarsakrament gegenwärtig ist, er dort Anbetung erfährt und sich die Mitte des Gottesdienstes um ihn bewegt?

Ein Christ hat in Maria auch eine Mutter, das ist ein tröstlicher und seelsorgerisch gewaltiger Aspekt und auch dies ist biblisch und erst recht apostolisch.
Mir sind allerdings gerade die übertrieben süßlichen Lobhudeleien, die besonders im 16.-18. Jahrhundert von frommen Marienverehrern entstanden, ebenso suspekt. Aber sicher mehr wegen ihrer Form, als ihrem Ziel.
Wie soll ich aber Maria nicht danken, selig preisen und verehren können, weil sie doch ihr Fiat sprach und sie so zur Mutter meines Herrn wurde? Wer ihn liebt, muss doch ebenso liebevolle Verehrung für seine Mutter empfinden.


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Kingdom
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#106 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Kingdom » Do 9. Nov 2017, 15:34

Rembremerding hat geschrieben: Beachte, dass der Kirche ein Lehramt vom Herrn übergeben wurde.
Dieses Lehramt sagt eindeutig, welche Stellung die Marienverehrung erhält und erhalten darf. Daran darf und muss sich ein Katholik bei seiner Verehrung Mariens messen lassen. Dieser Rahmen fehlt bei Gemeinschaften ohne Lehramt, dort geschieht im Glauben dann oft weitaus mehr Ungleichgewicht und Dominanz von Nebensächlichkeiten, sonst wären da nicht diese unzähligen Spaltungen. Ich kenne keine Katholiken, die Maria nur im Ansatz Jesus gleich stellen wollen, gar darüber erhöhen.

Hallo Rembremerding

Wie ich ja sagte, jeder Katholik muss sich in dieser Sache selber prüfen. Ich selber habe aber schon Katholiken darauf hinweisen müsssen, welche mir rieten eine Marien Medallie unter das Bett zu legen, das ich dies defintiv nicht tun werde und das dies defintiv nicht Biblisch sei. Lehramt hin oder her. Gut Fehler können überall passieren aber der grösste Fehler wäre eben wenn man glauben würde, die Kirche hätte immer Recht. Es steht zwar auch das man die Obrigkeiten achten soll aber eben Ihnen nicht folgen soll auf krummen Wegen und so wird eben jede Predigt, jedes Manuskript, jedes Zeugnis von den Gläubigen durch den Geist Gottes geprüft und dies gilt eben für jeden der eine Lehre empfängt oder glaubt ein Lehramt inne zu haben von Gott.

Es kann zu Spaltungen führen, wenn geprüft wird aber ohne Abspaltung der falschen Triebe, kann sich sowohl der einzelne Mensch wie eine einzelne Kirche, über Jahre der Heiligung selbst im Wege stehen. Das man sich aber über Nebensächlichkeiten streitet oder sich an denen versucht auf zu hängen ist tragisch Menschlich und sicher nicht Göttlich. Hier sollte man eben oft auch die Vielfalt der Gaben schätzen sofern es eben nicht um Grundsätzliche Abfall Erscheinungen handelt.


Gerade Aussenstehende missverstehen einiges, etwa bei Fronleichnamsprozessionen, wo es ja gerade explizit um Jesus geht und nicht um Maria. Dabei macht man sich auch nicht die Mühe verstehen zu wollen, weil sonst das Vorurteil in Brüche geht. Da werden gerne alte Wandersagen weitererzählt oder Dinge gegen die Kirche konstruiert, nur um sich weiter von ihr abgrenzen zu können.
Und wie kann man von einer Dominanz Mariens sprechen, wenn im Gotteshaus der Kirche der Herr im Altarsakrament gegenwärtig ist, er dort Anbetung erfährt und sich die Mitte des Gottesdienstes um ihn bewegt?

Die grosse Maria als Statue, mit dem kleinen hilflosen Jesus auf dem Arm kommt eben im Hinblick auf die 10 Gebote und das ganze Evangelium, nicht bei jedem gleich gut an. Das visuelle Zeugnis muss, dann eben nicht zwingend, der Wahrheit entsprechen, hinterlässt aber durchaus berechtigte Fragen offen. Ich glaube Dir sicher, das du das Zeugnis richtig verstanden hast, aber das Zeugnis welches in die Welt gesendet wird darf man eben dabei nicht ganz vergessen.


Ein Christ hat in Maria auch eine Mutter, das ist in tröstlicher und seelsorgerisch gewaltiger Aspekt und auch dies ist biblisch und erst recht apostolisch.

Die Frage die sich eben stellt, ist über das Vater unser hinaus ein Zusatz nötig? Oder anders gesagt, wenn Jesus sagt: Joh 6:35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten.

Ist damit eben nicht der Hunger und der Durst so gestillt, das es darüber hinaus eigentlich nichts mehr brauchen würde? Oder anders gesagt, könnte es dann einfach das Fleisch schlicht noch nach etwas gelüsten, nachdem man sich nicht gelüsten lassen sollte?




Mir sind allerdings gerade die übertrieben süßlichen Lobhudeleien, die besonders im 16.-18. Jahrhundert von frommen Marienverehrern entstanden, ebenso suspekt. Aber sicher mehr wegen ihrer Form, als ihrem Ziel.
Wie soll ich aber Maria nicht danken, selig preisen und verehren können, weil sie doch ihr Fiat sprach und sie so zur Mutter meines Herrn wurde? Wer ihn liebt, muss doch ebenso liebevolle Verehrung für seine Mutter empfinden.

Ja, sicher aber es war Gottes Wahl und Gnade und somit sollten wir eben sicher ehren was Gott erwählt. Jedoch die Stellung seiner Mutter hat Jesus trotz Ehre für sie, nie überbewertet. Gut jeder hat so sein Mass aber gerade auch in diesen Dingen könnten wir durchaus auch erkennen, das Jesus nie seiner Mutter eine Statue errichtete noch von der Kirche dies eben je gefordert hätte. So würde eben eine Orientierung am Wort Gottes durchaus auch reichen um zu erkennen in welcher Verhältnismässigkeit etwas geschehen sollte.

In dem Sinne versuchen wir mal Lehramt und Verhältnismässigkeit ein wenig zu relativieren:

Off. 1.6 Ihm, der uns liebt und uns durch sein Blut von unsren Sünden gewaschen und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern für seinen Gott und VaterO: ihm gehört die Herrlichkeit und die Macht in alle Ewigkeit! Amen.


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Hemul
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#107 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Hemul » Do 9. Nov 2017, 16:21

Rembremerding hat geschrieben:Beachte, dass der Kirche ein Lehramt vom Herrn übergeben wurde.
Und diesem Lehramt stehen dann gemäß eurer Lehre unfehlbare Päpste wie z.B. Alexander VI&Co* vor-gelle?
*Bei Bedarf kann die Liste der in der Lehre unfehlbaren Nutenpäpste die ihre Informationen direkt von dem Geist Gottes erhalten haben sollen-namentlich erweitert werde.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#108 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Verlorener_Sohn » Do 9. Nov 2017, 16:47

Oh Mann Hemul.
Alles alte Hüte. Ist bekannt und wird von der RKK auch nicht verschwiegen. Ein Papst ist übrigens nicht unfehlbar. Nur wenn er etwas ex cathedra verkündet, dann ist das Gesagte unfehlbar. Ein Mensch ist nie unfehlbar. Aber anstatt mal den katholischen Katechismus zu lesen verbreitet man lieber Fake News. Oh entschuldige. Alternative Wahrheiten. Aber wenn das Licht mal heller und mal dunkler ist, oder gar morgen was anderes gültig ist als heute, dann kann man deine Verwirrung verstehen.

Ziska_Deleted

#109 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 9. Nov 2017, 16:56

Verlorener_Sohn hat geschrieben: Ein Papst ist übrigens nicht unfehlbar.
Nur wenn er etwas ex cathedra verkündet, dann ist das Gesagte unfehlbar.
Hallo!
Schau mal:
https://de.wiktionary.org/wiki/ex_cathedra

Bedeutungen:
[1] katholische Religion: gemäß seiner Vollmacht vom (unfehlbaren) Papst verkündet und damit wahr
[2] übertragen, abwertend: von höherer, maßgeblicher Stelle (willkürlich, autoritär) bestimmt und keinen Widerspruch zulassend

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#110 Re: Katholisch oder evangelisch?

Beitrag von Verlorener_Sohn » Do 9. Nov 2017, 17:03

Schau mal hier:

http://www.kath.de/kurs/vatikan/ex_cathedra.php

Lat. „Lehrstuhl“. Eine Wort des Papstes „ex cathedra“ gilt als unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens und der Sitte. Seit dem Dogma von der Unfehlbarkeit (Erstes Vatikanisches Konzil 1870) auch ohne eine Zustimmung der Gesamtkirche gültig. Der Papst bestätigt eine geltende Lehre, die von der Gesamtkirche bereits akzeptiert ist, nicht aber eine neue Lehre. (Einzige ex-cathedra-Entscheidung seit 1870 ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel durch Pius XII. von 1950.)

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