Schöpfung im Widerstreit

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fin
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#31 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von fin » So 7. Mai 2017, 20:49

-- Das Wort zum Sonntag --
seeadler hat geschrieben:Respekt und Achtung
Du sagst es, und so lassen wir das WE gerne ausklingen,
ganz nach russischer Art und mit echten Zeugen :D


closs
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#32 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von closs » So 7. Mai 2017, 21:07

Rembremerding hat geschrieben: Ging es vielleicht gar nicht darum zu sündigen, um daraus ein Fortschreiten aus dem "embryonalen Zustand" herbeizuführen, sondern seine Wahlfreiheit hin zum Vertrauen in Gott zu verwenden?
Diese Wahlfreiheit (= Dialektik) gibt es aber erst seit NACH dem "Sündenfall". - Insofern Zustimmung, aber eben unter der Bedingung, dass Adam diese dialektische Wahlfreiheit ("Ich erkenne die Situation - sehe zwei Wahlmöglichkeiten weiß, was beide Möglichkeiten bedeuten - entscheide mich") erst NACH dem "Sündenfall" hatte - und auch da nur potenziell.

Rembremerding hat geschrieben: Im anagogischen Schriftsinn ist hier eine Parallele zu den Pharisäern zur Zeit Jesu gegeben. Hatten auch sie einen Zustand, in dem sie Jesus als Messias und Sohn Gottes nicht erkennen konnten?
Sehe ich tatsächlich so. - Sie waren anthropozentrisch verblendet - also die typische Art der Besessenheit durch den Satan.

Rembremerding hat geschrieben:Und eine weitere Parallele zum nachdenken: Als der Mensch Jesus den Versuchungen in der Wüste seine Messianität preis zu geben widerstand, setzte er damit nicht das erlösende Zeichen für den Menschen, dass Freiheit allein in Vertrauen auf Gott zur wahren Freiheit wird, weil sie in der Liebe bleibt?
Prinzipiell JA - nur: Solche Zeichen zu verstehen, dauert seine Zeit - oft werden sie erst mit/nach dem Tod erkannt, wenn man in das Licht der Erkenntnis gestellt wird.

Rembremerding hat geschrieben:ndem der Mensch in Raum und Zeit eintritt, ist er geboren und einem embryonalen Zustand entwachsen. So ist aus dem Leben in Gott ein Leben mit Gott geworden, was unweigerlich Leid bedeutet. Ein Säugling mag noch kein Ich-Bewusstsein besitzen, aber eine unbedingte Veranlagung hin zu einer Mutter, sein Zeichen seiner Bedürftigkeit. Adam mag sich nicht als Ich wahrnehmen, aber dennoch eine Auf-ein-Du-hin-Existenz besitzen.
Richtig - letzteres nennt man "Ebenbildlichkeit", was ja in erster Linie ein Potenzial ist und keine Einlösung. - Und da würde ich behaupten: Dieses Potenzial ist erst durch den "Sündenfall" geweckt.

Rembremerding hat geschrieben:Ja, wie wunderbar. Nun aber trotz unserer Schwächen, unserer Neigung zur Sünde. Hätte der 1. Adam trotz seiner Bedürftigkeit allein Gott vertrauen geschenkt, wäre die Menschheit auf ewig mit Gott in Gemeinschaft geblieben. Aber seit dem 2. Adam ist die Menschheit trotz ihrer Bedürftigkeit allein im Vertrauen in Gott mit und in Gott in Gemeinschaft verbunden. Siehst du darin einen "Qualitätsunterschied"?
Wenn Du dasselbe meinst wie ich, sehe ich ihn. - Allerdings würde ich es anders ausdrücken:

Das unbewusste Mit-Gott-Sein im embryonalen Paradies wird am Ende durch Eigen-Bewusstsein des Menschen, das durch den "Sündenfall" aktiviert wird, zu einem bewussten Gott-Erkennen. - Man hängt also nicht nur bewusstlos-selig an der Brust, sondern ERKENNT, woran man da hängt.

Rembremerding hat geschrieben:Nicht der Mensch kann Gott werden, sondern Gott wurde Mensch, damit der Mensch göttlich werde und wird.
Ja - aber nur, weil es den "Sündenfall" gab. - Denn die dadurch in die Welt kommende Selbst-Orientierung (als Konkurrenz zur Gott-Orientierung) kann der Mensch nicht allein rückabwickeln - und vor allem: Er SOLL es ja nicht, weil das Ich als Erkennungs-Größe ("Ich sehe Gott bewusst") gebraucht wird. - Wie stellt man es also an, dass der Mensch sowohl eine exklusive Orientierung zu Gott hat und trotzdeem seine Ich-Identität behält?

Lösen läßt sich dieses Problem durch die dialektische Aufhebung (im Sinne Hegels). - Das Ich wird "aufgehoben" im dreifachen Sinne von
a)"außer Kraft gesetzt" ("ein Gesetz aufheben"),
b) "verwahrt" ("einen Liebesbrief aufheben")
c) "hochhält" ("einen Liebesbrief nicht nur verwahren, sondern auch hoch-heben, also hoch-schätzen")

Das Problem: Das Ich kann das nicht selber tun, denn das Ich kann sich nicht selbst "aufheben" (das wäre Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht), sondern WIRD aufgehoben. - Und damit wären wir bei Jesus und der Erlösung.

Verkürzt gesagt: Die Erlösung durch Gott in Jesus ist eine dialektische Aufhebung des Menschen, die der Preis dafür ist, dass der Mensch Gott bewusst erkennen kann.

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seeadler
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#33 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von seeadler » Mo 8. Mai 2017, 04:31

Hemul hat geschrieben:.......
Seeadler hat geschrieben:Das Grundproblem ist hier die grundsätzliche "Glorifizierung" der Schöpfung:
Deshalb noch einmal meine diesmal vereinfachte Frage: Warum siehst Du die Glorifizierung der Schöpfung durch Gottes himmlischen Geschöpfe also seine Engel als ein Grundproblem (welches? :roll: ) an?

Wie ich schon schrieb und hiermit dir zuliebe gerne noch einmal wiederhole, weil dies ein wichtiger Aspekt ist.

Die Engel, und damit die Wesen des Himmels haben sich nicht über die Schöpfung im Detail gefreut, sondern weil Gott eine Möglichkeit für den Himmel geschaffen hat, den Himmel zu reinigen und wieder in den rechten Stand zu setzen.
Der Kosmos, und damit die Schöpfung dient in erster Linie dazu, das vorherige wieder herstellen zu wollen. Hier geht es nicht um die schöpferische Kunst Gottes, die außer Zweifel und vollkommen erhaben ist. Gott braucht eine solche "Lobhuldigung" nicht.

Außerdem schrieb ich, dass man sich über etwas freut, was einen zuvor negativen Zustand so wieder herstellt, wie es war, wenn man das Negative kennen gelernt hat, wie es mit den Engeln im Himmel nun mal war durch den Fall Satans.

und darum auch hier meine Frage noch einmal zu deinem Hiobtext:
Hemul hat geschrieben:........
Gem. Hiob 1:4 deshalb:
1 Dann ergriff der Herr selbst das Wort und antwortete Ijob aus dem Sturm heraus. Er sagte zu ihm:1 2 »Wer bist du, dass du meinen Plan anzweifelst, von Dingen redest, die du nicht verstehst? 3 Nun gut! Steh auf und zeige dich als Mann! Ich will dich fragen, gib du mir Bescheid! 4 .........."Wo warst du denn, als ich die Erde machte?"............ Wenn du es weißt, dann sage es mir doch! 5 Wer hat bestimmt, wie groß sie werden sollte? Wer hat das mit der Messschnur festgelegt? Du weißt doch alles! Oder etwa nicht? 6 Auf welchem Sockel stehen ihre Pfeiler? Wer hat den Grundstein ihres Baus gelegt? 7 Ja, damals sangen alle Morgensterne, die Gottessöhne jubelten vor Freude!
Als Gott die Erde machte jubelten im Gegensatz zu Dir alle Geschöpfe Gottes. Magst Du uns nicht den Grund sagen warum Du Dich hier ausschließt? :roll:

Bist du dir sicher, dass du diesen Text richtig verstanden hast? Geht´s hierbei wirklich um die Schöpfung selbst?
Warum fragt Gott : Wo warst du, als ich dies alles tat? Nun, Hiob war anwesend!
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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fin
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#34 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von fin » Mo 8. Mai 2017, 07:23

-- Wahre Zeugen --

seeadler hat geschrieben:Das Grundproblem ist hier die grundsätzliche "Glorifizierung" der Schöpfung: Die Erhebung der Schöpfung als einen Akt der Freude und zugleich künstlerischen anspruchsvollen Entfaltung eines "Kreationisten" = Gott.
Verstehe, du beschreibst also eine andere Sichtweise ...

seeadler hat geschrieben:Es war und ist nicht Gott, der hier geschaffen hat, sondern Jesus Christus! Diese Unterscheidung ist sehr bedeutungsvoll und daher wichtig für das Verständnis unserer Beziehung zu Gott UND Jesus Christus. Darum ist es eigentlich müssig, darüber zu diskutieren, warum Gott dies so alles geschaffen hat - denn dies hat Er nicht. Unser Schöpfer bleibt und ist Jesus Christus.
Erstaunlich. Du dokumentierst hier einen neuen Ansatz.

seeadler hat geschrieben:Du siehst also, hier tauchen grundlegende Fragen auf, die so in dieser Art, zumindest meines Wissens, noch nie wirklich gestellt worden sind.

Das scheint mir auch so. Möglicherweise verfügst du über einen besonderen Standort und kannst die Dinge deshalb anders einsehen. Ich frage mich allerdings, ob du (wir) hier einen geeigneten und würdigen Rahmen haben, um etwaige Zusammenhänge zu besprechen und/oder zu vertiefen. Zumal hier auch Stör- und Plagegeister unterwegs sind, die mir von Natur aus sehr undankbar erscheinen, dazu gehört sicher auch die kleine Schmeißfliege ...

Ich habe mich intensiver mit den ZJ beschäftigt, nicht nur mit ihrer Lehre und Strukturen, sondern auch mit den Menschen selbst. Ich war auf Versammlungen, habe Kontakte zu Familien geknüpft, Älteste befragt und war auch auf den großen Konferenzen. Ich habe mit diversen Menschen gesprochen, jung und alt, die mit ihren Rolley in der Stadt stehen und Schriftzeugnisse verteilen und bin darum auch vertrauter mit der 'Bande', welche diese Gemeinschaft bindet.

Es ist eine sehr ernste Angelegenheit, da es - im Prinzip - nicht nur um die ZJ geht. Ihre Erscheinung zeigt dem Seher, was alles möglich ist. Dazu könnte ich noch sehr viel mehr sagen, aber es braucht immer die richtigen Entsprechungen. Die suche ich und möglicherweise verhält es sich so auch bei dir - guter Seeadler.

Nicht zu vergessen:

Seeadler hat geschrieben:Ich bitte also um einen gewissen Respekt und einer gegenseitigen Achtung.

Rembremerding
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#35 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von Rembremerding » Mo 8. Mai 2017, 10:01

closs hat geschrieben:Diese Wahlfreiheit (= Dialektik) gibt es aber erst seit NACH dem "Sündenfall". - Insofern Zustimmung, aber eben unter der Bedingung, dass Adam diese dialektische Wahlfreiheit ("Ich erkenne die Situation - sehe zwei Wahlmöglichkeiten weiß, was beide Möglichkeiten bedeuten - entscheide mich") erst NACH dem "Sündenfall" hatte - und auch da nur potenziell.
Ich denke, du setzt hier bereits eine hohe Hürde an, um beurteilen zu können. Das ist legitim, aber diese (Hürden-)Setzung muss erkannt sein. Wir sind uns einig, dass Eva auf einer Trieb-Ebene von der Frucht nahm. Nun darf man Triebe, Instinkte, Begierden nicht als gut oder schlecht deklarieren, sondern zunächst als neutral. Damit muss man den Zustand von Adam und Eva auch als zunächst neutral werten. Niemand benötigt eine Erkenntnis, um nach seiner Veranlagung zu handeln. Ein Instinkt, ein Trieb ist, er muss nicht erst erkannt sein. Allein die Kraft des Willens entscheidet das Handeln.

Dein Beispiel vom "embryonalen Zustand" Adams ist deshalb nicht völlig korrekt, weil er nicht mehr in Gottes Mutterschöße (das hebräische Wort für Barmherzigkeit!) weilte, sondern in Raum und Zeit einen Leib außerhalb Gottes erhielt. Im Geiste weiterhin in Gott verbunden, zeigt sich hier bereits die Diskrepanz Fleisch-Geist, die Paulus später anspricht.
In der ganzen Hl. Schrift trifft man immer wieder auf die rechte Herzenshaltung eines Menschen, die sein denken und handeln beeinflussen. Die hebräisches Wortwahl aus hebräischen Denken heraus sieht diese Herzenshaltung weniger aus einem Erkennen, mehr aus einer Ge-Sinnung, also aus einer unbewussten Leitung der Sinne, des leiblichen, durch den Geist. Freilich ist darin verwoben eine Erkenntnis-Schulung durch Tora und Gesetz, aber auch bei Heiden, die beides nicht kennen, wird von dieser Herzenshaltung gesprochen. Jesus schließlich setzte sich an Stelle von Tora und Gesetz und ermöglicht somit eine größere Gerechtigkeit, als bei Pharisäern und Schriftgelehrten.

Bleiben wir in deinem analogen Bild: Betrachtet man Adam als Säugling, nicht mehr als "Embryo" in Gott, dann kann man feststellen, dass Adam auch ohne Erkenntnis, rein trieb- und instinkthaft seine Bedürftigkeit als Veranlagung erhielt. Ein Säugling ruft nach der Mutter um Nahrung, Wärme, Geborgenheit, Liebe. Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können? Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?

Ich beende den Gedanken hier mal und versuche zu analysieren. Welche Erkenntnis-Aussage erhielt Adam von Gott vor dem Sündenfall?
1. Gott kann etwas fordern
2. Er darf von allen Bäumen essen
3. Er darf von Baum der Erkenntis von Gut und Böse nicht essen
4. Er wird sterben, wenn er davon isst

Daraus ergeben sich mehrere Fragen.
1. Wusste Adam, was ein Gebot ist und wer es aussprechen darf?
2. Wusste Adam, was ein "Baum der Erkenntnis", also Erkenntnis ist und war er fähig dazu?
3. Wusste Adam, was Gut und Böse ist?
4. Wusste Adam, was sterben bedeutet?
Und weiter, mehr als Fragen der Auslegung:
1. Warum wird hier das Bild des Baumes verwendet?
2. Warum werden die Aussagen mit essen verbunden?

Dies nur als Anregung, um über den Text in Gen 2:16-17 zu meditieren.

Das unbewusste Mit-Gott-Sein im embryonalen Paradies wird am Ende durch Eigen-Bewusstsein des Menschen, das durch den "Sündenfall" aktiviert wird, zu einem bewussten Gott-Erkennen. - Man hängt also nicht nur bewusstlos-selig an der Brust, sondern ERKENNT, woran man da hängt...Denn die dadurch in die Welt kommende Selbst-Orientierung (als Konkurrenz zur Gott-Orientierung) kann der Mensch nicht allein rückabwickeln - und vor allem: Er SOLL es ja nicht, weil das Ich als Erkennungs-Größe ("Ich sehe Gott bewusst") gebraucht wird... Das Problem: Das Ich kann das nicht selber tun, denn das Ich kann sich nicht selbst "aufheben" (das wäre Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht), sondern WIRD aufgehoben. - Und damit wären wir bei Jesus und der Erlösung.
Hierin sind wir uns einig, nur nicht in der Voraus-Setzung.

Verkürzt gesagt: Die Erlösung durch Gott in Jesus ist eine dialektische Aufhebung des Menschen, die der Preis dafür ist, dass der Mensch Gott bewusst erkennen kann.
Für mich weniger ein Preis (im negativen Sinn, dass es etwas kostet im Sinne eines materiellen Handels), sondern eine Vervollkommnung, Veredlung, Vollendung, letztlich Sinnerfüllung. Man wird wieder individuell zu dem, für den man geschaffen.

Servus :wave:
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#36 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von fin » Mo 8. Mai 2017, 11:15

-- Wahre Erkenntnis --

closs hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Hätte der 1. Adam trotz seiner Bedürftigkeit allein Gott vertrauen geschenkt, wäre die Menschheit auf ewig mit Gott in Gemeinschaft geblieben. Aber seit dem 2. Adam ist die Menschheit trotz ihrer Bedürftigkeit allein im Vertrauen in Gott mit und in Gott in Gemeinschaft verbunden. Siehst du darin einen "Qualitätsunterschied"?
Wenn Du dasselbe meinst wie ich, sehe ich ihn. - Allerdings würde ich es anders ausdrücken:

Das unbewusste Mit-Gott-Sein im embryonalen Paradies wird am Ende durch Eigen-Bewusstsein des Menschen, das durch den "Sündenfall" aktiviert wird, zu einem bewussten Gott-Erkennen. Man hängt also nicht nur bewusstlos-selig an der Brust, sondern ERKENNT, woran man da hängt.

hallo ihr beiden, ihr besprecht ein wesentliches Thema (natürlich aus biblischer Sicht) und ich möchte an dieser Stelle auf einen wichtigen Fingerzeig hinweisen, den Rem. in der Sache selbst aufführt. Er bringt es eigentlich auf den Punkt oder besser gesagt, er bringt bedeutsame Aspekte in eine Nähe zueinander, rahmt sie förmlich als Bild ein und macht diese flüchtige Gesalt anschaulich, die er aber (wie die allgemeine Bibelzunft) scheinbar selbst nicht wahrnimmt und erkennt - siehe ...

Rembremerding hat geschrieben: Ein Säugling ruft nach der Mutter um Nahrung, Wärme, Geborgenheit, Liebe. Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können? Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?

:idea:

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#37 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von Pluto » Mo 8. Mai 2017, 12:19

Thema ins Bibel-Forum verschoben...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#38 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von fin » Mo 8. Mai 2017, 12:43

Pluto hat geschrieben:Thema ins Bibel-Forum verschoben...

Hallo Pluto, Danke für die Aufmerksamkeit (?) - vielleicht könntest du auch noch diese oder jene Plagegeister in Ketten legen. Es müßten ja nicht gleich - wie in der Bibel beschrieben - für 1000 Jahre sein, aber kleinere Sanktionen, wie zb. eine Woche Schreibverbot, würden sicherlich auch einen Hemul dazu bringen, seine Beiträge zu überdenken. Nur Ermahnungen scheinen hier ja nicht wirklich zu fruchten, denn diese erteilst du doch schon seit Jahren - oder nicht?! Einerseits verweist ihr auf die Bordregeln, andrerseits genießt besagter Störgeist hier alle Narrenfreiheit - das reicht von Unruhestiftung bis zu groben Beleidigungen!

Darüberhinaus scheinen hier auch user, wie zb. manden 'begünstigt' zu werden, die immer neue Threads aufmachen und das Forum zuspammen. Warum schränkt ihr das nicht ein, denn es mindert die Qualität und untergräbt die allgemeine Moral!

Hemul
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#39 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von Hemul » Mo 8. Mai 2017, 13:14

seeadler hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:.......
Seeadler hat geschrieben:Das Grundproblem ist hier die grundsätzliche "Glorifizierung" der Schöpfung:
Deshalb noch einmal meine diesmal vereinfachte Frage: Warum siehst Du die Glorifizierung der Schöpfung durch Gottes himmlischen Geschöpfe also seine Engel als ein Grundproblem (welches? :roll: ) an?

Wie ich schon schrieb und hiermit dir zuliebe gerne noch einmal wiederhole, weil dies ein wichtiger Aspekt ist.
Die Engel, und damit die Wesen des Himmels haben sich nicht über die Schöpfung im Detail gefreut, sondern weil Gott eine Möglichkeit für den Himmel geschaffen hat, den Himmel zu reinigen und wieder in den rechten Stand zu setzen
.
Wo geht aus der Schrift hervor, dass vor dem Sündenfall des Menschen der Himmel verunreinigt war? Als alle Geschöpfe gem. Hiob 38:1-7 damals bei der Erschaffung der Erde jubilierten und damit Gottes Schöpfung glorifizierten gab es A&E doch noch gar nicht. Schau welches Urteil Gott nachdem er Himmel und Erde gemacht hatte gem. 1.Mose 1:31 über das Werk seiner Hände abgab:
31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut.
Wenn das kein Grund zur Freude der himmlischen Geschöpfe war über Gottes Werk zu jubilieren. :clap: Was sie nachweislich gem.Hiob 38:1-7 ja auch taten:
Gott antwortet Ijob mit Fragen: Beispiele seiner Macht und Weisheit
1 Dann ergriff der Herr selbst das Wort und antwortete Ijob aus dem Sturm heraus. Er sagte zu ihm:1 2 »Wer bist du, dass du meinen Plan anzweifelst, von Dingen redest, die du nicht verstehst? 3 Nun gut! Steh auf und zeige dich als Mann! Ich will dich fragen, gib du mir Bescheid! 4 Wo warst du denn, als ich die Erde machte? Wenn du es weißt, dann sage es mir doch! 5 Wer hat bestimmt, wie groß sie werden sollte? Wer hat das mit der Messschnur festgelegt? Du weißt doch alles! Oder etwa nicht? 6 Auf welchem Sockel stehen ihre Pfeiler? Wer hat den Grundstein ihres Baus gelegt? 7 Ja, damals sangen alle Morgensterne, die Gottessöhne jubelten vor Freude!
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#40 Re: Schöpfung im Widerstreit

Beitrag von closs » Mo 8. Mai 2017, 13:29

Rembremerding hat geschrieben:Wir sind uns einig, dass Eva auf einer Trieb-Ebene von der Frucht nahm.
Ja.

Rembremerding hat geschrieben: Nun darf man Triebe, Instinkte, Begierden nicht als gut oder schlecht deklarieren, sondern zunächst als neutral. Damit muss man den Zustand von Adam und Eva auch als zunächst neutral werten. Niemand benötigt eine Erkenntnis, um nach seiner Veranlagung zu handeln. Ein Instinkt, ein Trieb ist, er muss nicht erst erkannt sein.
Ja - soweit ganz meiner Meinung.

Rembremerding hat geschrieben:Allein die Kraft des Willens entscheidet das Handeln.
Das verstehe ich jetzt nicht: Trieb entscheidet doch genauso das Handeln. - Oder meinst Du, dass Triebtäter "mit der KRaft des Willens" handeln? - Oder wie ist es bei "Besessenen"? - Deine Wendung hier geht mir zu schnell.

Rembremerding hat geschrieben:Dein Beispiel vom "embryonalen Zustand" Adams ist deshalb nicht völlig korrekt, weil er nicht mehr in Gottes Mutterschöße (das hebräische Wort für Barmherzigkeit!) weilte, sondern in Raum und Zeit einen Leib außerhalb Gottes erhielt.
Stimmt wörtlich, wie Du es sagst. - Aber ich verstehe im Vergleich das "Paradies" (VOR dem "Fall") selbst als Gebärmutter: "Geburt" ist "der Fall".

Rembremerding hat geschrieben:Die hebräisches Wortwahl aus hebräischen Denken heraus sieht diese Herzenshaltung weniger aus einem Erkennen, mehr aus einer Ge-Sinnung, also aus einer unbewussten Leitung der Sinne
Da sind wir wieder beieinander - das ist das, was ich "geistigen Instinkt" nenne, den man auch heute noch bei Kindern und "einfachen" Menschen findet.

Aber wie Du sagst: UN-bewusst. - Frage: Definierst Du "Wille" so, dass er unbewusst das Handeln entscheiden kann?

Rembremerding hat geschrieben:Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können?
Das wäre in Deinem Bild der Frage gleich: Könnte ein Baby nicht lebenslang in Windeln bleiben?

Davon abgesehen stimme ich Dir zu, dass "Erkenntnis" ("jada") auch unbewusst sein kann - man schwebt in einem Ganzen und ist damit verschmolzen. - Aber könnte es nicht sein, dass Gott BEWUSST erkannt sein will? - Wenn ja, muss der Mensch aus den Windeln raus - dann ist der "Fall" nötig.

Rembremerding hat geschrieben:1. Wusste Adam, was ein Gebot ist und wer es aussprechen darf?
Ja - so wie ein 3Jähriger weiß, dass Mama der Chef ist. - Aber was ein Gebot BEDEUTET, wusste Adam nicht.

Rembremerding hat geschrieben:2. Wusste Adam, was ein "Baum der Erkenntnis", also Erkenntnis ist und war er fähig dazu?
Definitiv NEIN.

Rembremerding hat geschrieben:3. Wusste Adam, was Gut und Böse ist?
Nein

Rembremerding hat geschrieben:4. Wusste Adam, was sterben bedeutet?
Nein

Rembremerding hat geschrieben:1. Warum wird hier das Bild des Baumes verwendet?
2. Warum werden die Aussagen mit essen verbunden?
Spontan würde ich empfinden:
Die Verführung kommt nicht von Gott, sondern aus der Schöpfung. - Das Essen ist das Aufnehmen dieser Verführung in sich selbst.

Rembremerding hat geschrieben:Für mich weniger ein Preis (im negativen Sinn, dass es etwas kostet im Sinne eines materiellen Handels)
Es war nicht materiell gemeint, sondern im Sinne von: Wenn Gott den BEWUSST erkennenden Menschen will, geht kein Weg an Golgatha vorbei.

Rembremerding hat geschrieben:, sondern eine Vervollkommnung, Veredlung, Vollendung, letztlich Sinnerfüllung.
Hegel sagt es ganz ähnlich - in etwa: "Erkenntnis ist die Vollendung des Vollkommenen".

rem zitiert von fin hat geschrieben:Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?
Das Neue - das Sich-Entwickeln-Wollen.

Wenn Du einem 5-Jährigen 10 offene Marmeladen-Gläser auf den Tisch stellst und ihm sagst, dass er aus einem davon NICHT essen darf, treibt dies die Neugierde auf die Spitze. - Der Mensch ist auf Entwicklung angelegt, weil er seit dem "Fall" ein dialektisches Wesen ist. - Oder anders: Innerhalb des "Paradieses" hätte sich Adam nicht entwickeln können.

Objektiv und in der Weisheit des geistigen Menschen konnte die Schlange natürlich NICHTS an Erkenntnis (in die richtige Richtung) hinzufügen - aber so denkt kein junger Mensch. Man will dann vorwärts.

Gott hätte den Menschen in seinem Wesen anders erschaffen müssen, damit dieser NICHT auf die Schlange hereinfallen könnte. - Da Gott den Menschen aber so geschaffen hat, war (nach meiner festen Überzeugung) der "Fall" von vorneherein "eingepreist".

Oder meinst Du ernsthaft, Gottes "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" ist auf ein Leben im Paradies gemünzt? - Ich sehe deutlich, dass dieser Satz nur mit Hinblick auf die wenige Zeilen später erfolgende Baum-Szene fällt - im Sinne von: "Du, Adam, musst mich, Vater und Mutter, verlassen, also das Paradies verlassen. - Ich teile Dich, Mensch, deshalb in Mann und Frau. - Bliebest Du hier im Paradies, wäre das nicht nötig".

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