Buch des Lebens

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
ThomasM
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#201 Re: Buch des Lebens

Beitrag von ThomasM » Di 9. Mai 2017, 09:46

Hemul hat geschrieben: Warum sollte ich meinen alten Beitrag studieren Du Klinkenallergiker? :roll: Mit keiner Silbe hast Du hier
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p249005 darauf Bezug genommen. Du beziehst Dich auf meine
folgenden beiden Bibelstellen aus dem Epheserbrief:
Ja, lieber Hemul, jetzt weiß ich, warum du in der Schule gescheitert bist. Du bist halt kein Blitzmerker.

Die Zitate aus dem Epheserbrief befinden sich - genau - in demselben Beitrag von dir, in dem sich auch das Zitat zum Hebräer befindet.
Es war meine Antwort auf genau diesen Beitrag, den ich schrieb.
Kapierst du nun?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Ziska_Deleted

#202 Re: Buch des Lebens

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 9. Mai 2017, 10:39

Hallo Thomas.
In deiner Antwort hast du diese deine Antwort verlinkt.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p249005 [quote="ThomasM"]



Ganz großes Fragezeichen auch meinerseits.
Von einem Zitat aus Hebräer lese ich nichts.

Nur Epheser 1:9+10, Epheser 3:11

Ziska_Deleted

#203 Re: Buch des Lebens

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 9. Mai 2017, 10:58

Sorry... hab es gelesen. War ein post vorher.

Ziska_Deleted

#204 Re: Buch des Lebens

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 9. Mai 2017, 10:59

doppelt

ThomasM
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#205 Re: Buch des Lebens

Beitrag von ThomasM » Di 9. Mai 2017, 10:59

Ziska hat geschrieben:Hallo Thomas.
In deiner Antwort hast du diese deine Antwort verlinkt.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p249005
Ganz großes Fragezeichen auch meinerseits.
Von einem Zitat aus Hebräer lese ich nichts.

Nur Epheser 1:9+10, Epheser 3:11
Also noch einmal langsam.

In MEINEM Beitrag --------------------> http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p249005
habe ich auf den Beitrag HEMULS -> http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p248731
geantwortet.

Hemul hat neben dem Epheser auch den Hebräer Text zitiert.
Mein Beitrag bezog sich hauptsächlich auf den Epheser Teil, daher habe ich den direkt zitiert.
Nur eine Nebenbemerkung von mir (dass Hemul sich nämlich mit dem Hebräer Text ein Eigentor schießt, weil er selber gesetzlich denkt wie ein Kind und daher die Liebe Christi gar nicht begreifen kann) bezog sich auf den Hebräer, aber da das nur eine Nebenbemerkung war, habe ich kein direktes Zitat eingefügt. Wer lesen kann, hätte das direkt gemerkt.
Aber Hemul hat hier halt Defizite und macht lieber gehässige Angriffe, statt mal nachzudenken. Eben ganz nach seiner Einstellung.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Ziska_Deleted

#206 Re: Buch des Lebens

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 9. Mai 2017, 11:01

Danke für die Erklärung... Hatte mich vertan. :lol:

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1Johannes4
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#207 Re: Buch des Lebens

Beitrag von 1Johannes4 » Di 9. Mai 2017, 12:04

Hallo ThomasM,

ThomasM hat geschrieben: In dem Fall des Zufalls ist aber deine mangelnde Schulbildung eher Schuld. Die Vorstellung, dass bei Benutzung des Zufalls das Ergebnis nicht bereits bekannt ist, ist natürlich vollkommen falsch.
Frag doch einfach mal die Betreiber eines Kasinos. Die arbeiten täglich mit dem Zufall und können bereits vorher sagen, dass sie gewinnen. Siehe auch das Sprichwort "die Bank gewinnt immer".

So ist es auch mit Gott. Er gewinnt immer, auch wenn er mit dem Zufall das erreicht, was er erreichen will.
interessante Gedankengänge zum sogenannten "Zufall" - vor allem auch deswegen, weil die Frage nach dem Zufall eine gewisse Ähnlichkeit zu der Frage hat, ob der Mensch einen freien Willen hat oder sein Denken bzw. Handeln womöglich von Gott vorherbestimmt sein könnten. Und letzten Endes hätte das auch etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun: denn was bedeutet es, dass ein Name durch Gott in das Buch des Lebens geschrieben wird bzw. womöglich wieder entfernt wird bzgl. einer Vorsehung durch Gott?

Von vorne: in dem von Dir zitierten Wikipedia-Artikel wird auch zwischen "objektivem Zufall" und "subjektivem Zufall" unterschieden. Von "subjektivem Zufall" spricht man, wenn dem Beobachter eines Geschehens bzw. Experiments die Ursache für den Ausgang eines Experimentes verborgen bleibt obwohl es eine solche gibt. Das ist z.B. beim Würfeln, der Lotto-Ziehung und dem Roulette der Fall. Und übrigens gewinnt der Betreiber eines Casinos beispielsweise beim Roulette, da der Spieler um sicher zu gewinnen 37 Spieleinsätze einsetzen müsste, dann aber nur 36 Spieleinsätze gewinnen würde. Durchschnittlich gewinnt das Casino beim Roulette also ca. 2,7 % aller getätigten Einsätze. Und beim Roulette gewinnt es durchschnittlich noch am Wenigsten.

"Objektiver Zufall" bedeutet aber, dass es keine Ursache gibt. Bereits Bohr und Einstein stritten darüber, ob es einen solchen Indeterminismus gibt und dergleichen ist lt. Wikipedia auch nicht entschieden - was ich mir dadurch erkläre, dass der Unterschied zwischen einer verborgenen Ursache und keiner Ursache nicht beweisbar sein dürfte.

Die meisten Leute meinen mit Zufall lediglich, dass sie den Ausgang eines Geschehens nicht vorhersagen konnten, was in den meisten Fällen auf unbekannte Ursachen oder ungenaue Kenntnisse zurückzuführen ist.

Da die Bibel davon spricht, dass in Gott keine Veränderung ist (Jakobus 1, 17), folgere ich daraus, dass Gott auch keine Erfahrungen macht wie sie Menschen machen. Denn Erfahrungen sind ja wiederum durch eine zeitliche Abfolge von Geschehnissen bedingt. Da könnte ich mir als mögliche Erklärung vorstellen, dass Gott gewissermaßen all-zeitig ist - also in allen Zeiten gleichzeitig zugegen. Der Unterschied zwischen der "Vorhersehbarkeit" durch Gott und einem "freien Willen" des Menschen läge dann nur in dem Unterschied der Perspektiven von Gott und Mensch, würde sich also nicht gegenseitig ausschließen, was man allerdings meint, wenn alles (und somit auch Gott) dem Lauf der Zeit unterworfen wäre.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Hemul
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#208 Re: Buch des Lebens

Beitrag von Hemul » Di 9. Mai 2017, 12:36

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Warum sollte ich meinen alten Beitrag studieren Du Klinkenallergiker? :roll: Mit keiner Silbe hast Du hier
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p249005 darauf Bezug genommen. Du beziehst Dich auf meine
folgenden beiden Bibelstellen aus dem Epheserbrief:
Ja, lieber Hemul, jetzt weiß ich, warum du in der Schule gescheitert bist.
1. Bin ich nicht in der Schule gescheitert-sondern durfte im Gegensatz zu Dir Sesselpupser als Supervisor per Business Class des Kunden Wünsche wie z.B. in Amerika-Indien-Korea-Israel usw-usw weltenweit erfüllen u. 2. finde ich hier selbst mit geputzter Brille http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 90#p249005 immer noch keinen Link zu dem Hebräertext den Du mir so mir nix Dir nix vor den Latz geknallt hast.
Zuletzt geändert von Hemul am Di 9. Mai 2017, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#209 Re: Buch des Lebens

Beitrag von Hemul » Di 9. Mai 2017, 12:44

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo ThomasM,

ThomasM hat geschrieben: In dem Fall des Zufalls ist aber deine mangelnde Schulbildung eher Schuld. Die Vorstellung, dass bei Benutzung des Zufalls das Ergebnis nicht bereits bekannt ist, ist natürlich vollkommen falsch.
Frag doch einfach mal die Betreiber eines Kasinos. Die arbeiten täglich mit dem Zufall und können bereits vorher sagen, dass sie gewinnen. Siehe auch das Sprichwort "die Bank gewinnt immer".

So ist es auch mit Gott. Er gewinnt immer, auch wenn er mit dem Zufall das erreicht, was er erreichen will.
interessante Gedankengänge zum sogenannten "Zufall" .........
Ich weiß nicht ob Dir bekannt ist, dass der von Dir Gelobte davon überzeugt ist, dass bei Gottes wunderbarer Schöpfung der Zufall Pate gestanden hat. Ist das auch Deine Meinung? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
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#210 Re: Buch des Lebens

Beitrag von ThomasM » Di 9. Mai 2017, 13:04

1Johannes4 hat geschrieben: "Objektiver Zufall" bedeutet aber, dass es keine Ursache gibt. Bereits Bohr und Einstein stritten darüber, ob es einen solchen Indeterminismus gibt und dergleichen ist lt. Wikipedia auch nicht entschieden - was ich mir dadurch erkläre, dass der Unterschied zwischen einer verborgenen Ursache und keiner Ursache nicht beweisbar sein dürfte.
Der aktuelle Stand des Wissens um die Natur ist, dass Bohr Recht hatte und Einstein nicht.
Einsteins Vermutung von der Existenz "verborgener Parameter" kann man inzwischen als widerlegt ansehen und man muss ziemlich grundlegende Dinge opfern (z.B. die Kausalität), will man den Indeterminismus der Natur noch vermeiden.
Man kann also mit großer Gewissheit sagen, dass der Zufall (die nicht Vorhersagbarkeit der konkreten Zukunft) ein Teil der Schöpfung ist. Da Gott diese Schöpfung bewirkt hat, hat er den Zufall mit erschaffen, es ist Teil seines Plans.

Trotzdem hat er ein Ziel. Die Physik lehrt, wie es sein kann, dass alle Vorgänge zufällig ablaufen und trotzdem ein bestimmtes Ergebnis auftreten muss.
1Johannes4 hat geschrieben: Die meisten Leute meinen mit Zufall lediglich, dass sie den Ausgang eines Geschehens nicht vorhersagen konnten, was in den meisten Fällen auf unbekannte Ursachen oder ungenaue Kenntnisse zurückzuführen ist.
Es ist noch schlimmer.
Gerade Atheisten erheben "den Zufall" zu einer Art Ersatzgott und schreiben ihm in personalisierter Sprache die Macht Gottes zu.
Das bringt wiederum so manchen Glaubenden dazu, "den Zufall" als Anti-Gott zu identifizieren, wie man an dem Unsinn sieht, den Hemul verfasst.

Beide machen einen fundamentalen Fehler. Die Personalisierung des Indeterminismus ist dieser Fehler. Die einen machen es, um Gott abzuschaffen und handeln sich durch die Hintertür einen Gott ein und die anderen machen es, um Gott zu verteidigen und kämpfen damit gegen eine Strohpuppe.

1Johannes4 hat geschrieben: Da die Bibel davon spricht, dass in Gott keine Veränderung ist (Jakobus 1, 17), folgere ich daraus, dass Gott auch keine Erfahrungen macht wie sie Menschen machen. Denn Erfahrungen sind ja wiederum durch eine zeitliche Abfolge von Geschehnissen bedingt. Da könnte ich mir als mögliche Erklärung vorstellen, dass Gott gewissermaßen all-zeitig ist - also in allen Zeiten gleichzeitig zugegen. Der Unterschied zwischen der "Vorhersehbarkeit" durch Gott und einem "freien Willen" des Menschen läge dann nur in dem Unterschied der Perspektiven von Gott und Mensch, würde sich also nicht gegenseitig ausschließen, was man allerdings meint, wenn alles (und somit auch Gott) dem Lauf der Zeit unterworfen wäre.
In diesem Beitrag von dir sind einige ziemlich schwierige Fragestellungen verborgen, die sich nicht durch einen Satz würdigen lassen. Ich deute mal Stichwortartig an, welche Themen du hier anschneidest.

- Indeterminismus und Freiheit sind nicht dasselbe, aber verwandt. In einem Universum, in dem alles determiniert ist, gibt es keine Freiheit. Indeterminismus ist eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für Freiheit. Insofern ist es gut, dass unser Universum indeterministisch ist.

- Gott verändert sich nicht, ist zeit-los. Aber um zu handeln benötigt man Zeit, immer. Und im Gegensatz zu Gott verändern sich die Menschen. Was ist mit den biblischen Stellen, in denen z.B. Gott seine Meinung ändert?

- Wäre der Mensch nicht wirklich frei (auch Gott weiß nicht, wie sich der Mensch persönlich entscheidet), wäre die Freiheit nur Illusion und eine Strafe ungerecht (würdest du ein Computerprogramm bestrafen, nur weil es das Ergebnis liefert, für das es von dir selbst programmiert wurde?). Das heißt, wenn man annimmt, dass Gott gerecht ist, kann mit dem Bild "Buch des Lebens" NICHT gemeint sein, dass Gott bereits vorher bestimmt hat, wer gerettet ist und wer nicht. Wir können aber annehmen, dass Gott mehr erkennt als wir, also aufgrund der Persönlichkeit eines Menschen schon weiß, mit welcher Wahrscheinlichkeit er sich von Gott abwenden wird.

So bin ich z.B. davon überzeugt, dass Gott zwar vorher wusste, dass Jesus verraten wird (das war schließlich Teil seines Plans), aber nicht, wer es tun würde. Judas hatte also eine Chance.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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