Vom Vorherwissen kein Gebrauch machen

[Hemul]

Del

[Hemul]

Del

[Helmuth]

Als Adam und Eva von der verbotenen Frucht gegessen hatte, scheint es so, dass Gott nichts davon wusste. er fragte : hast du etwa von der Frucht gegessen?. Warum sollte Gott Adam kontrollieren? ich denke er vertraute Ihnen und hatte keinen Grund sie unter Beobachtung zu stellen. Was denkst du? hat Gott beobachtet wie sie von der Frucht genommen haben oder hat er es danach erfahren?...

Ich denke Gott hatte es anhand ihres sonderbaren Verhaltens geahnt. Er hatte ihnen ja nur diese eine Gebot gegeben. Plötzlich verstecken sie sich vor him und fürchten sich. Wie das? Es war logisch, daraus zu schließen, dass sie sein einziges Gebot übertreten hatten.

Das erinnert mich an jene nette Geschichte, wo die Mama ihrem Sprößling untersagt hatte heute Schokolade zu essen. Er darf sich Obst nehmen soviel er will aber heute keine Schokolade.

Dann sieht sie ein etwas sonderbares Verhalten des Kindes sieht nach ihm. Und während der Mund noch mit den Resten von Scholode verklebt ist, beantwortet es die Frage, ob es etwa Schoko genascht hatte mit einem verlegenen: "Nein, Mama!"

So offensichtlich denke ich durchschaut Gott auch uns. Ich denke also er durchschaut uns. Die Kennzeichen von Schokoladenresten erkennt er auch an unseren Herzen. Aber vorher alles sehen und wissen, nein ich denke nicht so.

Was er allerdings wie ein Hochleistungs-PC kann ist Konsequenzen abschätzen. Also er weiß welche möglichen Konsequenzen sich ergeben werden und er kann sie auch steuern und lenken. Jedoch kann er nicht die einzlene Entscheidung wissen. Ich zumindest denke so. Andere mögen ihn tatsächlich mit einem PC verwechseln. Ich vergleiche damit nur seine für uns nicht berechenbaren vielen Möglichkeiten.

Er hatte auf Adams uns Evas Verhalten Fluchworte gesprochen. Er sagte aber hier nicht, nächstes Jahr am 4. Juli wird der Hagel deine Ernte zerstören. Allerdings denke ich auch, wenn er es wollte, dann steuerst er auch in diese Richtung, dass es hagelt.

Das mit dem Vertrauen, ja da stimme ich vollends zu. Wenn er uns vertraut, verlässt er sich auch auf uns un kann sich unseretwegen (sprichwörtlich) etwas ausruhen.

Von Zeit zu Zeit sieht er nach. Das ist aber keine Kontrolle sondern seine fürsorgliche Liebe. Auch Eltern sollten so handeln.

[Raiauer]

Ein liebender Vater wird nicht zulassen, dass seinem Kind etwas schlimmes geschieht, von dem er im voraus weiß, außer es führt in der Prüfung zu etwas besseren. Hier ist auch ein besonderes Vertrauen des Kindes zum Vater notwendig.

Hallo Rembremerding....Dieser Satz von dir ist sehr interessant. Was bedeutet dass in Bezug auf Adam und Eva? Warum hat Gott zugelassen, dass Satan seinen Kindern geschädigt hat? Meine These dazu ist folgende. Bis zu dieser Sünde, gab es keine Sünde. Niemand hat vorher gesündigt. keine Engel und auch die beiden Menschen nicht. Es bestand für Gott keine Notwendigkeit die Menschen 24 Std lang zu beobachten. Wie der Bibelbericht zeigt, tauchte Gott einmal am Tag im garten Eden auf. An dem Tag der Sünde, geschah das Gleiche. Gott kam in den Garten und bemerkte dass etwas nicht stimmte. Der mensch versteckte sich vor ihm und fühlte sich nackt. Gott war klar dass sie von dem Baum gegessen hatten. Er hatte die Sünde nicht selbst beobachtet, sondern erfuhr es in dem Moment, wo er Kontakt mit den Menschen suchte. An seiner Reaktion erkennt man, dass er die Sünde weder geplant noch vorhergesehen hat. Hier nochmal der Hinweis: Er hätte sie vorhersehen können, aber wie gesagt, hatte Gott sich entschieden, nicht davon Gebrauch zu machen. Gott wollte nicht dass sie sündigen und sieht darin auch keinen Vorteil oder etwas Notwendiges, dass sie durchmachen müssten. Die Sünde war eine Katastrophe für die Menschen. Sein Vertrauen in die Menschen ihnen Freiheit und Entscheidungsmöglickeit zu geben, wurde von Satan ausgenutzt und missbraucht. Bis jetzt ist dieser Schaden noch nicht wieder gut gemacht. Seitdem sind wir unter ständiger Beobachtung Gottes. Nicht aus Misstrauen, sonder aus der Notwendigkeit heraus, zu richten und beurteilen. Warum diese Situation schon so lange besteht, ist eine andere Frage und müsste getrennt von diesem Thema diskutiert werden. Ich sehe also zwei verschiedene Situationen. jene vor der Sünde und danach. Vor der Sünde, beobachtete Gott die Menschen nicht rund um die Uhr. Die Menschen waren vollkommen erschaffen und mit einem Gewissen ausgestattet. Sie waren in der Lage richtig zu handeln und es war nicht notwendig sie zu kontrollieren. Das änderte sich dann mit der Sünde. Soweit erst mal meine Vorstellung davon....LG Rainer

[Raiauer]

Ich denke, dass diese Vorstellung eines jenseits der Zeit geglaubten Gottes aus zwei Gründen problematisch ist:
1. Beschreibt die Bibel meiner bescheidenen Meinung nach einen Gott, für den es offenbar einen Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft gibt.
2. Ist Gott ein Geist. Er denkt und fühlt und agiert. Dies setzt meiner Meinung nach zwingend Zeit voraus.

Hallo Halman....tolle Abhandlung, danke dafür. Ich kannn dem eigentlich nichts hinzufügen. Inder Antwort davor habe ich rembremerding so ungefähr dargelegt, wie ich die Sache mit Adam und Eva sehe. Würde mich interessieren , wie du diese Ausführung ansiehst. Zu dem was du oben beschrieben hast, könnte ich noch folgendes hinzufügen und zwar die Situation mit Hiob und der Versammlung im Himmel. In dem Bericht erkennt man dass die Ereignisse auf der Erde zeitgleich ablaufen mit denen im Himmel. Sie sind also sozusagen synchron. Deshalb würde ich auch sagen, dass die Zeitlinie von Menschen und Geistwesen gleich abläuft. In diesem Sinne sind wir im gleichen Universum wie Gott. Zeitlich also gleich aber räumlich, zwei verschiedene Räume. Du bist im Garten und ich bin im Haus und doch ist die Zeit für uns beide gleich. Soweit meine Vorstellung....Liebe Grüsse, Rainer

[Raiauer]

Ich denke Gott hatte es anhand ihres sonderbaren Verhaltens geahnt. Er hatte ihnen ja nur diese eine Gebot gegeben. Plötzlich verstecken sie sich vor him und fürchten sich. Wie das? Es war logisch, daraus zu schließen, dass sie sein einziges Gebot übertreten hatten.

Hallo Helmuth, freut mich, dass wir das so ähnlich sehen. Vielelicht kannst du meiner Ausführung an Rembremerding und an Halman auch zustimmen. Es sind die beiden Beiträge vor diesem. Wenn du es anders siehst, würde mich interessieren, was und warum...LG Rainer

[Ruth]

Ich persönlich glaube, dass Gott alles kann ... was er will.

Wenn es in den biblischen Berichten so aussieht, als wenn Gott von irgendwelchen Handlungen der Menschen überrascht wurde, dann ist das, meiner Meinung nach, nur eine gewisse Strategie, um dem Menschen auf sein eigenes Handeln aufmerksam zu machen. Nach diesen Geschichten zu urteilen, erkennen Menschen sehr selten ihre Fehler. Sie suchen meistens zuerst nach einem anderen Schuldigen, weil sie mit ihren eigenen Fehlern nicht umgehen können.

Ob ein Mensch sein eigenes Handeln richtig zuordnen kann (als Chance, etwas zu verändern) kann man vielleicht besonders daran erkennen, dass man sich selbst den Fehler eingesteht, ohne gleich aufzugeben oder einen anderen Schuldigen zu suchen.

Diese Erkenntnis braucht ein Mensch aber, um wirklich etwas verändern zu können oder es zumindest zuzulassen, dass sich etwas (auch an mir selbst) verändert.

Die Geschichten der Bibel sind von Menschen so aufgeschrieben worden. Sie haben es ausgedrückt, wie sie selbst es verstanden haben. Von Gott aus gesehen war es wahrscheinlich ganz anders. Aber wiederum kann Gott es sich leisten, den Menschen gehen zu lassen auf dem falschen Weg ... damit dieser erkennt, dass er etwas ändern muss, um ans Ziel zu kommen. Für Menschen sieht es vielleicht manchmal aus, als wenn alle Chancen zur Besserung verschwinden. Für Gott gibt es da keine Grenzen - weil er eben alles kann ... was er will.

[Rembremerding]

@Raiauer
Du verkennst, dass die ersten 11 Kapitel der Genesis keine Reportage sind und dass Freiheit und damit Liebe zum Guten hin getan werden kann, wenn das Lieblose und Böse möglich ist.

Ich werde mich nicht näher auf biblische Texte einlassen, wenn die Logik und das Wesen der Zeit nicht verstanden wird. Das Threadthema besagt ja, dass du selbst davon ausgehst, dass Gott ein Vorwissen hat (was er nur außerhalb der Zeit erlangen kann), aber nur nicht davon Gebrauch macht. Das kann man so stehen lassen, jedoch habe ich versucht dir einige Beispiele anzuführen, was wäre, wenn Gott in der Zeit ist. Man muss dann eines fragen:
Wie heißt der Gott der Zeit, der über YHWH steht? Denn ein Gott, der von irgendetwas abhängig ist, Grenzen besitzt, kann nicht vollkommen sein. Was ist also das Motiv, YHWH kleiner zu machen? Weil es so angeblich in der Bibel steht? Doch nur dann, wenn der Buchstabe wichtiger wird, als Gott und seine Botschaft.
Ein Gott in der Zeit kann kein Leid wegnehmen, nicht Propheten weissagen lassen, den Tod besiegen, und und und. Er wäre keine Liebe dem Wesen nach.
Menschen wollen das Ende der Welt berechnen, Gott wird aber nicht zugetraut, es zu wissen.

Es geht hier also um grundlegende Fragen zum Gottesbild und nicht um ein durchlavieren von Vers zu Vers in der Hl. Schrift. So muss man auch anders herum fragen: Warum ist es innerhalb einer Lehre notwendig, dass Gott in der Zeit ist?

Kann jemand also errettet werden, der Gott in oder außerhalb der Zeit denkt?
Natürlich, denn Gott allein rettet, weil er allein das Maß der Liebe eines jeden kennt.
Da ist es auch egal, wenn der Gerettete Gott dieses Vor-wissen nicht zutraut.

Aber wir stehen nicht unter ständiger Kontrolle eines Gottes, der nicht weiß, was wir als nächstes wieder böses tun werden, sondern wir sind durch Jesus Christus in seiner ständigen Liebe.


Servus

Hoffentlich hat der Gott in der Zeit auf Sommerzeit umgestellt.

[Hemul]

Ich persönlich glaube, dass Gott alles kann ... was er will.....

.......wenn er es möchte. Unabhängig davon respektiert er aber den freien Willen eines Menschen den er A&E aber auch uns neben dem Gewissen als kostbares Geschenk mit in die Wiege gelegt hat.

[Halman]

Ich denke, dass diese Vorstellung eines jenseits der Zeit geglaubten Gottes aus zwei Gründen problematisch ist:
1. Beschreibt die Bibel meiner bescheidenen Meinung nach einen Gott, für den es offenbar einen Zeitpfeil von der Vergangenheit in die Zukunft gibt.
2. Ist Gott ein Geist. Er denkt und fühlt und agiert. Dies setzt meiner Meinung nach zwingend Zeit voraus.

Hallo Halman....tolle Abhandlung, danke dafür. Ich kannn dem eigentlich nichts hinzufügen. Inder Antwort davor habe ich rembremerding so ungefähr dargelegt, wie ich die Sache mit Adam und Eva sehe. Würde mich interessieren , wie du diese Ausführung ansiehst.

Die augustinische Prädestinationslehre inpliziert, dass der Sündenfall des Menschen von Gott vorhergewusst und somit im Grunde geplant war. Dies scheint mir die Eden-Erzählung aber nicht zum Ausdruck bringen zu wollen.

Zu dem was du oben beschrieben hast, könnte ich noch folgendes hinzufügen und zwar die Situation mit Hiob und der Versammlung im Himmel. In dem Bericht erkennt man dass die Ereignisse auf der Erde zeitgleich ablaufen mit denen im Himmel. Sie sind also sozusagen synchron. Deshalb würde ich auch sagen, dass die Zeitlinie von Menschen und Geistwesen gleich abläuft. In diesem Sinne sind wir im gleichen Universum wie Gott. Zeitlich also gleich aber räumlich, zwei verschiedene Räume. Du bist im Garten und ich bin im Haus und doch ist die Zeit für uns beide gleich. Soweit meine Vorstellung....Liebe Grüsse, Rainer

Ob eine so weitreichende Schlussfolgerung, dass die Zeit im transzendenten Himmel synchron zu unserer Zeit abläuft, sich aus dem Buch Hiob begründen lässt?
Gem. Einsteins Spezieller Relativitätstheorie (SRT) gibt es keine Gleichzeitigkeit und experimentell ist die SRT sehr gut belegt. Die Vorstellung einer absoluten Zeit, wie sie noch Newton hatte, musste fallengelassen werden. Die Uhren im Universum laufen nicht synchron, deshalb muss man die Relativitätstheorie bei unseren GPS-Satelliten auch berücksichtigen.
Und da soll ich annehmen, dass im transzendeten Himmel, jenseits unseres physikalischen Universums, die Zeit synchron zur unserer auf der Erde läuft? Das glaube ich nicht.
Was ich aber glaube ist, dass es auch im Himmel sowas wie "Zeit" gibt, anderenfalls könnten Geister nicht agieren. Im Grunde setzt bereits Denken eine Form von Zeit voraus, ob nun als Hilfgröße oder Dimension weiß ich nicht. Bereits das Wort "Geist", welcher gerade im hebräischen ein dynamischer Begriff ist (רוח rûach, Wind/Geist) impliziert m. E. Zeit.
Dabei muss Gott nicht notwendig einer Zeit unterworfen sein. Naheliegender erscheint mir, dass er der Quell der Zeit ist, dass sie Resultat seines dynamischen Seins ist.
Die Zeit bildet in unserem Universum gem. der Relativitätstheorie mit dem Raum ein Kontinuum und ist somit keine vom Raum unabhängige Größe.
Wenn der transzendente Himmel ein anderer Raum als unser Universum ist, dann könnte man daraus ableiten, dass auch die Zeit dort eine andere ist als unsere. Aber ob dem so ist weiß ich natürlich nicht.

In einem älteren Beitrag (ein Thema, indem über Hiob diskutiert wurde), hatte ich mich schon mal zu diesem Thema gehäußert. Darin findest Du auch Schriftstellen, welche biblisch bezeugen, dass Gott über die Macht verfügt, die Zukunft vorherzuwissen oder gar zu bestimmen.
Doch in der Bibel finden wir auch die Töpfer-Analogie. Den Schlussteil meines Beitrages möchte ich hier nochmals (geringfügig verbessert) wiedergeben, weil ich zum einen damals viel Zeit und Mühe investiert hatte und es hier meiner Meinung nach sehr gut passt.

Die Töpfer-Analogie unterstreicht den Gedanken, dass Gott - ähnlich einem Töpfer - alles ausführt, was ihm gefällt. Wenn er will, kann er voraussehen, wie ein Mensch reagieren wird. Dies bedeutet aber nicht, dass Gott zwangweise alles voraussieht und er hier keinerlei Wahlmöglichkeit hätte. Der biblische Gesamtkontext spricht dafür, dass Gott völlige Freiheit darin hat, in welcher Weise er von seiner Macht gebraucht macht. Dies schließt auch die Fähigkeit ein, die Zukunft zu prophezeien.

Die Appelle in der Bibel sprechen dafür, dass sowohl der göttliche Wille wie auch das Geschick des einzelnen Individiums offen ist. Bereits in Dtn 30:19-20 riet JHWH, auf ihn zu hören und den Segen zu wählen. In diesem Sinne appelliert auch der Prophet Hesekiel und mahnt in Hes 18:23 u. 30-32 zur Umkehr.
Gott überlässt uns die Freiheit, selbst zu entscheiden, wie aus dem Appell in Off 22:17 hervorgeht:

Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Bezüglich der Prädestinationslehre stützte sich Augustinus von Hippo, soweit ich weiß, darauf, dass in den apostolischen Briefen von den Auserwählten die Rede ist.
Daraus lässt sich m. E. aber im Gesamtkontext schwerlich herleiten, dass damit das Geschick jedes Einzelnen vorherbestimmt wäre. Dies wird deutlich, wenn man folgenden Rat Petri aus 2Pe 1 betrachtet:

10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals straucheln. 11 Denn so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Retters Jesus Christus.

Daher gebrauchte Paulus in 1. Korinther 9 auch die Analogie mit einem Läufer, der alles gibt, um den Siegespreis zu erlangen:

Zitat aus 1Kor 9:26-27:
26 Ich laufe nun so, nicht wie ins Ungewisse; ich kämpfe so, nicht wie einer, der in die Luft schlägt; 27 sondern ich zerschlage meinen Leib und knechte ihn, damit ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde.

Der Apostel betrachtete sich also noch nicht als gerettet. Dazu passt auch der Gedanke aus Php 3:13

Brüder, ich denke von mir selbst nicht, es ergriffen zu haben; eines aber tue ich: Ich vergesse, was dahinten, strecke mich aber aus nach dem, was vorn ist,

Auch mit Kurt (@closs) hatte ich darüber schon mal diskutiert und zwar HIER.