Die Schwachen in der Gemeinde

[ThomasM]

Das Dämonische zeigt sich natürlich auch psychisch und gedanklich, aber es ist nicht darauf zu reduzieren.

Dies ist das Wesentliche des Dämonischen. Es ist die reale Wirksamkeit des Dämonischen.
Alles andere ist vernachlässigbar.

Auf das andere gehe ich erst gar nicht ein, das ist wieder mal unter jeder Kritik.

Wenn ich ein Anliegen habe, weichst du aus?
Ich erzähle dir mal, woher meine Aversion kommt. In meinen nun über 30 Jahren Erfahrungen als Christ in verschiedenen christlichen Gemeinden, in denen ich Menschen begegnen durfte, ist mir nicht ein Mal (d.h. NIEMALS) jemand begegnet, der irgendwelche Probleme aufgrund okkulter Verhaltensweisen hatte, geschweige denn Probleme wegen des Lesens von Büchern oder Sehens von Filmen, egal ob Märchen, Fantasy oder anderem, bekommen hat.

Dagegen hat es sich ergeben, dass ich insgesamt drei Frauen näher kennen gelernt habe, die erheblichen Belastungen der Seele ausgesetzt waren, die sie dadurch bekommen hatten, dass sie christliche Eltern hatten, die ihr Augenmerk auf Sündengefahr gelegt hatten. Die ganze Kindheit und Jugend immer nur Warnungen, Verbote, Drohungen, Angst.
Eine Frau fiel ganz vom Glauben ab und ist bis heute unfähig, eine stabile Beziehung zu führen.
Eine Frau konnte ihre Magersucht nur durch ihren (damals noch nicht) Ehemann überwinden, der sie aus ihrer Familie herausholte.
Eine Frau ist bis heute in therapeutischer Behandlung, um ihre Traumata und ihre Angst vor allem Bösen zu überwinden.

Meine Erfahrung zeigt ganz klar:
Das Warnen vor Dämonen oder dem Teufel, das "Aufklären" über Sünde, führt mit tausendfach größerer Wahrscheinlichkeit zu Schädigungen bei Kindern, als das Lesen von Büchern oder dem Schauen von Filmen.
Und warum?
Weil die Warnungen, nach denen du so gierig bist, in der Art und Weise, wie du sie hier vorbringst, pädagogisch wirkungslos sind und vor allem negativ, also lieblos und drohend wirken.
Diese Wirkung ist das, was ich dämonisch nenne, denn der Teufel kann "gute Absichten" im Handumdrehen in sein Werkzeug verwandeln.
Wenn du glaubst, du wärst da die Ausnahme, irrst du.

[ThomasM]

Demnach war es also erlaubt, Fleisch auf dem säkularen Fleischmarkt zu kaufen und "ungeprüft" zu essen. Inwiefern waren denn nun jene, die damit unbehagen hatten "schwach"? Vielleicht, weil sie nicht "stark" genug waren, um mit reinen Gewissen dieses Fleisch essen zu können und sie in ihrem Glauben so ins Wanken kommen konnten. Wer stark ist, kommt nicht ins Wanken, doch der "Schwache" mag stolpern, weil er nicht so standfest ist.

Warum haben sie denn kein reines Gewissen?

Dies ist kein Widerpsruch zu den paulinischen Worten, denn in einem Tempel, im Rahmen einer eligiösen Zeremonie, Fleisch zu essen, galt offenbar als Götzendienst und davon sollten und sollen sich Christen enthalten

Durchaus korrekt, aber auch hier gibt es Grenzfälle.
Unser Gemeindeleiter ist Chef einer IT-Arbeitsgruppe. Darunter ist auch ein Inder. Dieser hatte Probleme, um die Frau seines Herzens (auch Inderin) zu werben, denn dafür ist eigentlich die Familie da, die nur leider im fernen Indien lebte.
Unser Gemeindeleiter hatte im Rahmen eines Gesprächs die Möglichkeit, diesem Mann den Mut zu machen, die Traditionen seines Landes etwas zu biegen und Eigeninitiative zu zeigen. Die Familie sagte "ja", der Mann durfte heiraten.

Aus Dankbarkeit wurde unser Gemeindeleiter zur Hochzeit eingeladen, die im traditionellem hinduistischem Rahmen stattfand. Dort wurde selbstredend auch gegessen.

Was tun?
Ablehnen, weil das ja Götzendienst ist?
Oder annehmen, um als Christ ein Zeichen der Liebe Gottes zu geben, denn die Ursache des Festes war ja die Liebe zwischen zwei Menschen.
Was hättest du getan?

Besonders wird von Paulus betont, dass ein "starker" Christ lieber auf Fleisch verzichten sollten, als das Gewissen eines "schwachen" Christen zu Fall zu bringen.

Auch korrekt.
Aber es gab auch für Paulus Grenzen (Gal. 2, 11-20).
Und würdest du dieses Prinzip auf andere Dinge übertragen, wie Bücher lesen oder Filme schauen oder würdest du, wie lovetrail, für Verbote plädieren?

[lovetrail]

Und würdest du dieses Prinzip auf andere Dinge übertragen, wie Bücher lesen oder Filme schauen oder würdest du, wie lovetrail, für Verbote plädieren?

Wo habe ich gesagt, dass ich für Verbote plädiere? Ich kläre auf und bin dafür Kinder vor schädlichen Einflüssen wie Okkultismus zu schützen.

[ThomasM]

Ich kläre auf und bin dafür Kinder vor schädlichen Einflüssen wie Okkultismus zu schützen.

Bist du auch dafür, Kinder vor den schädlichen Einflüssen derjenigen zu schützen, die durch Enge die Kinder zu ersticken drohen?

[ThomasM]

Wo habe ich gesagt, dass ich für Verbote plädiere?

Bist du eigentlich ehrlich gegen dich selber?
Was würdest du denn sagen, wenn sich ein Kind die Filme von Harry Potter wünscht?
Keines deiner Beiträge lässt mich vermuten, dass du anders reagieren würdest als "nein, das verbiete ich"

[lovetrail]

Bist du eigentlich ehrlich gegen dich selber?
Was würdest du denn sagen, wenn sich ein Kind die Filme von Harry Potter wünscht?
Keines deiner Beiträge lässt mich vermuten, dass du anders reagieren würdest als "nein, das verbiete ich"

Es hat so geklungen, als würdest du ein generelles Verbot meinen.

Okay, wenn es mein Kind wäre, dann würde ich ihm in kindgerechter Sprache erklären, warum/dass diese Filme und Bücher nicht für ihn/sie geeignet ist.

Bei anderen Kindern die mir nahestehen, rede ich entweder mit den Eltern oder wenn das Kind schon reifer ist, frag ich es, ob es davon nicht schlecht träumen würde.

[lovetrail]

Das Dämonische zeigt sich natürlich auch psychisch und gedanklich, aber es ist nicht darauf zu reduzieren.

Dies ist das Wesentliche des Dämonischen. Es ist die reale Wirksamkeit des Dämonischen.
Alles andere ist vernachlässigbar.

Biblisch gesehen verhält es sich nicht so. Aber du weigerst dich ja, den biblischen Befund anzuerkennen.
Wesen und Wirkung gehören zwar zusammen, sind aber nicht ident.

Meine Erfahrung zeigt ganz klar:
Das Warnen vor Dämonen oder dem Teufel, das "Aufklären" über Sünde, führt mit tausendfach größerer Wahrscheinlichkeit zu Schädigungen bei Kindern, als das Lesen von Büchern oder dem Schauen von Filmen.
Und warum?
Weil die Warnungen, nach denen du so gierig bist, in der Art und Weise, wie du sie hier vorbringst, pädagogisch wirkungslos sind und vor allem negativ, also lieblos und drohend wirken.
Diese Wirkung ist das, was ich dämonisch nenne, denn der Teufel kann "gute Absichten" im Handumdrehen in sein Werkzeug verwandeln.
Wenn du glaubst, du wärst da die Ausnahme, irrst du.

Ich wäre heilfroh gewesen, wenn ich einem Christen begegnet wäre, der mich über meine okkulten Verstrickungen mit esoterischen Dingen aufgeklärt hätte. (früher).

Frag dich mal, warum du es so lieblos und drohend empfindest (obwohl ich mich bemühe solchen Klischees nicht zu entsprechen und nüchtern und höflich zu bleiben).
Kann es sein, dass sich dein Fleisch bzw deine Lust bedroht fühlen? Oder auch dein sehr rationales Verständnis vom Dasein?

Ich bin schon vielen Menschen begegnet, die von solchen Büchern und Filmen wie Harry Potter schädlich beeinflusst wurden. Man muss allerdings eine gewisse Sensibilität dafür haben und die Zeichen dafür erkennen.

Freilich kann man Leuten auch unnötig Angst machen und ich habe ebenfalls einige Christen erlebt, welche durch Teufel und Hölle traumatisiert waren. Aber nur weil die eine Vorgehensweise schlecht ist, heisst das nicht, dass man nun alles durchgehen lassen soll. Eine solch krasse schwarz-weiß-Sicht ist übrigens auch typisch für negative Belastung. Das Blickfeld ist dann verengt und einseitig.

[Halman]

Demnach war es also erlaubt, Fleisch auf dem säkularen Fleischmarkt zu kaufen und "ungeprüft" zu essen. Inwiefern waren denn nun jene, die damit unbehagen hatten "schwach"? Vielleicht, weil sie nicht "stark" genug waren, um mit reinen Gewissen dieses Fleisch essen zu können und sie in ihrem Glauben so ins Wanken kommen konnten. Wer stark ist, kommt nicht ins Wanken, doch der "Schwache" mag stolpern, weil er nicht so standfest ist.

Warum haben sie denn kein reines Gewissen?

Hm - ich denke, weil sie strenger und gesetzlicher interpretieren. Für die "Schwachen" ist es Sünde, Harry Potter zu sehen (bzw. zu lesen), für andere ist dies okay.

Dies ist kein Widerpsruch zu den paulinischen Worten, denn in einem Tempel, im Rahmen einer eligiösen Zeremonie, Fleisch zu essen, galt offenbar als Götzendienst und davon sollten und sollen sich Christen enthalten

Durchaus korrekt, aber auch hier gibt es Grenzfälle.
Unser Gemeindeleiter ist Chef einer IT-Arbeitsgruppe. Darunter ist auch ein Inder. Dieser hatte Probleme, um die Frau seines Herzens (auch Inderin) zu werben, denn dafür ist eigentlich die Familie da, die nur leider im fernen Indien lebte.
Unser Gemeindeleiter hatte im Rahmen eines Gesprächs die Möglichkeit, diesem Mann den Mut zu machen, die Traditionen seines Landes etwas zu biegen und Eigeninitiative zu zeigen. Die Familie sagte "ja", der Mann durfte heiraten.

Aus Dankbarkeit wurde unser Gemeindeleiter zur Hochzeit eingeladen, die im traditionellem hinduistischem Rahmen stattfand. Dort wurde selbstredend auch gegessen.

Was tun?
Ablehnen, weil das ja Götzendienst ist?
Oder annehmen, um als Christ ein Zeichen der Liebe Gottes zu geben, denn die Ursache des Festes war ja die Liebe zwischen zwei Menschen.
Was hättest du getan?

Das ist wirklich eine knifflige Angelegenheit. Es käme für mich darauf an, ob "Götzendienst" im Sinne von "bete Hindu-Götter an" dazu gehört. Bei aller Toleranz und Neugier für die exotische indische Religion, verstoße ich nicht gegen das Erste Gebot des Dekalogs. Wenn dies gewährleistet ist, habe ich nichts dagegen, Gast bei einer Hochzeit im traditionellem hinduistischem Rahmen zu sein. Warum sollte ich DIESE KULTUR nicht als Gast beobachten dürfen?
Dabei musste ich an diese Szene aus dem Film "Gandhi" denken.

Besonders wird von Paulus betont, dass ein "starker" Christ lieber auf Fleisch verzichten sollten, als das Gewissen eines "schwachen" Christen zu Fall zu bringen.

Auch korrekt.
Aber es gab auch für Paulus Grenzen (Gal. 2, 11-20).
Und würdest du dieses Prinzip auf andere Dinge übertragen, wie Bücher lesen oder Filme schauen oder würdest du, wie lovetrail, für Verbote plädieren?

So wie ich lovetrail verstehe, urteilt er strenger als ich. Vermutlich bin ich zu liberal. Wenn er gegen sein Gewissen handeln würde, so wäre dies Sünde. Wir haben gem. Paulus nicht das Recht ihn zu Fall zu bringen, weil wir liberaler sind.
Vor Jahren hörte ich mal einen christlichen Vortrag, in dem es um die Grauzone ging. Der Vortragsredner erklärte, dass es für jeden Einzelnen eigentlich keine Grauzone gibt; es gibt nur "Schwarz" (verboten) und "Weiß" (erlaubt). Wenn es z.B. für Dich darum geht, zu entscheiden, ob Du einen bestimmten Film im Kino schauen kannst, so entscheidest Du für Dich, dass es entweder okay ist oder nicht.
Doch für eine Gemeinde gibt es dem Redner zufolge eine Grauzone. Es könnte ja sein, dass ich das Schauen eines Kinofilmes für Sünde halte, Du aber nicht. Dein "Weiß" und mein "Schwarz" ergibt "Grau".
Wenn es nicht um Gewissensfragen geht, sondern um eindeutige Klarheiten, dann besteht allgemein Konsens darüber, was gut und was schlecht ist. Straftaten sind "schwarz", Bibellesen ist "weiß" usw. Aber dazwischen gibt es die Grauzone, in der jeder für sich persönlich entscheiden muss, ob es für einen selbst "gut" oder "schlecht" ist.
Ich schaue kein Harry Potter, weil es nicht meinen Geschmack trifft, aber ich habe schon mal einen HP-Film gesehen und mein Gewissen bleibt dabei rein. Ich schaue sogar Der Herr der Ringe und dies halte ich für viel dusterer. Allerdings gibt es auch für mich Grenzen. Poltergeist schaue ich nicht (ich kenne die ersten beiden Teile, hatte sie vor sehr vielen Jahren gesehen und halte diese Filme für ungeeignet für Christen).

[lovetrail]

Ich schaue kein Harry Potter, weil es nicht meinen Geschmack trifft, aber ich habe schon mal einen HP-Film gesehen und mein Gewissen bleibt dabei rein. Ich schaue sogar Der Herr der Ringe und dies halte ich für viel dusterer. Allerdings gibt es auch für mich Grenzen. Poltergeist schaue ich nicht (ich kenne die ersten beiden Teile, hatte sie vor sehr vielen Jahren gesehen und halte diese Filme für ungeeignet für Christen).

Der Unterschied von Filmen und Büchern zu Nahrung (Götzenopfer) ist wohl der, dass diese kulturellen Äusserungen sprechen und auch als zu uns sprechend konzipiert sind, Fleisch hingegen ist nun mal Nahrung und die Götzenanbeter haben kein Patent drauf.

Filme und Bücher haben also eine Message und nun fragt sich, welche Art von Message das jeweils ist und ob wir davon beeinflusst werden können, ohne dass uns das recht bewusst ist. Wenn es nur von unserer bewussten, willentlichen Entscheidung abhinge, dann würde Werbung auch nicht wirklich erfolgreich sein. Werbung ist aber sehr erfolgreich und es werden Millionen Euro dafür ausgegeben. Kaum jemand würde zugeben, dass er sich von Werbung beeinflussen ließe.

Okkulte Geschichten wie Harry Potter sind nun mE auch eine Art Werbung für Spiritismus und Satanismus. Muss man die genauen Mechanismen kennen, um davon beeinflusst zu werden? Ich glaube nein. Eine Frau kann einen Mann auch erotisch reizen, ohne dass dieser genau weiß wie ihm geschieht.
Er macht sich vielleicht sogar noch vor, er würde die Frau aus anderen Gründen (als sexuelle) interessant finden.

Was bei unserer Diskussion über okkulte Literatur erschwerend hinzukommt, (hinzukam), ist der Umstand, dass wir es mit einem unmündigen Zielpublikum zu tun haben. Würden Sie Unmündigen erotische Literatur (auch wenn sie noch so literarisch wertvoll wäre, zB Nabokov's "Lolita") lesen lassen?

LG

[Pluto]

Was bei unserer Diskussion über okkulte Literatur erschwerend hinzukommt, (hinzukam), ist der Umstand, dass wir es mit einem unmündigen Zielpublikum zu tun haben. Würden Sie Unmündigen erotische Literatur (auch wenn sie noch so literarisch wertvoll wäre, zB Nabokov's "Lolita") lesen lassen?

Irgendwie kommt mir bei solchen Diskussionen immer wieder der vor 50 Jahren abgeschaffte Index Librorum der rkK in den Sinn.

Sollen Bücher und Filme wie HP oder Lolita wieder auf eine (diesmal evangelische) Liste der verbotenen Literatur gesetzt werden?
Was ist dann mit der Redefreiheit?