Wer ist Jesus für euch?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#1 Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von Novas » So 5. Jun 2016, 21:27

Wer ist Jesus für euch? Dieser Frage möchte ich in Zusammenhang mit diesem Beitrag von Sven nachgehen.

sven23 hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Um zum Thema zurück zu kommen: es gab genau einen Jesus und diesen können wir aus verschiedenen Perspektiven betrachten und unterschiedlich beschreiben. In dem wir diese Perspektiven betrachten, können wir ihn erkennen und verstehen lernen, wer er ist, also es ereignet sich "Gnosis".
Man sollte aber bedenken, dass der biblische, idealisierte und auch instrumentalisierte Jesus nicht identisch ist mit dem historischen

Wenn wir erkennen und verstehen wollen, wer Jesus von Nazareth ist und welche spirituelle Lehre er vermitteln wollte, dann ist es notwendig, dass wir uns die verschiedenen Perspektiven zu Gemüte führen. Rein äußerlich gesehen entstammte er einer jüdischen Familie in Galiläa und arbeitete vermutlich als Zimmermann. Erst mit ungefähr 30 Jahren begann sein öffentliches Wirken, Jünger schlossen sich ihm an und er geriet aufgrund seiner ungewöhnlichen Handlungen und Worte in Konflikt mit dem religiösen Establishment der damaligen Zeit.
Außerdem ist überliefert, dass er psychisch kranke („Besessene“, wie man in der damaligen antiken Kultur sagte) und körperlich Kranke geheilt hat, was im Grunde auch von der jüdischen Tradition indirekt bestätigt wird, was wir beispielsweise an dieser Aussage des Babylonischen Talmuds erkennen können: „Er hat Zauberei getrieben.“ (Sanhedrin, 43a) ~ besonders glaubwürdig werden diese Aussagen auch dadurch, dass Jesus selbst nicht irgendwelche Wunder, sondern seine Botschaft - „Das Reich Gottes ist nahe!“ (Markus 1,15) – für entscheidend hielt. Die Nähe des Reich Gottes zeig sich dann eben in Heilung von Krankheiten, Vergebung von Sünden und schließlich in der Auferstehung, das Symbol für den Sieg des Lebens über den Tod schlechthin. Selbst in der islamischen Mystik wird Jesus als der „große Arzt“ und „Prophet der Liebe“ bezeichnet. Bemerkenswert finde ich diese Worte der evangelischen Theologin und Psychotherapeutin Hanna Wolff:

„Jesus spricht nicht von Neurose, Trauma oder Depression. Diese modernen Begriffe fehlen selbstverständlich. Aber - und das ist das Entscheidende - das Wissen um die Leben erbauenden und Leben zerstörenden psychischen Abläufe ist voll da. Es ist derart fundamental da, dass wir heutigen Psychotherapeuten noch von ihm lernen können.“

Selbst wenn Du Jesus rein weltlich/säkular betrachtest, kannst Du erkennen, dass das stimmt. Er ist offenbar nicht irgendein Mensch. Auch diese Aussage des Historikers Alexander Demandt über sein messianisches Charisma wird jeder Atheist mit Sicherheit zustimmen können:

„Jesus ist einzigartig. Sein messianisches Charisma sucht seinesgleichen. Allerdings wäre seine Botschaft nicht verstanden worden, hätte Paulus nicht das Griechische als Kultsprache eingeführt...[Ohne Christentum] hätte es keine Ketzerverfolgungen gegeben, keine Inquisition [...]. Aber es gäbe auch keine Kathedralen und keine Klöster. Wahrscheinlich gäbe es auch keine Hospitäler, denn die Christen haben schon früh ihr Ansehen durch praktische Nächstenliebe begründet.“ Alexander Demandt, Historiker, (Interview in: Kleine Zeitung 31.03.2010)

Die Geister scheiden sich jedoch, wenn es um die Frage geht, ob Jesus der „Sohn Gottes“ war und wenn ja, was das bedeutet, schließlich kann man das auch metaphorisch verstehen. Sehr schön finde ich auch diese Worte, die ich hier schon öfter zitiert habe und hier nicht fehlen dürfen:

„Christus ist das Modell der universalen Liebe, der Vergebung für die Feinde und des zur Rettung der anderen geopferten Lebens.“ Umberto Eco (in: C. M. Martini/U. Eco, Woran glaubt, wer nicht glaubt?,1998, 92)

Außerdem ist es klar, dass das Leben Jesu - ohne die Auferweckung/Aufstehung - zwar vorbildhaft und bewundernswert war, aber trotzdem letztlich eine Tragödie. Ohne die Auferstehung gibt es keinen christlichen Glauben, was schon der hl. Paulus sagte: „Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist Christus nicht auferweckt. Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, ist unsere Predigt leer, leer auch euer Glaube“ (15,13f)
Dann wäre aber auch die Frage, was „Auferstehung“ bedeutet: ist eine physische Auferstehung gemeint oder eine spirituelle Auferstehung, die in figurativer Sprache beschrieben wird?

Die verschiedenen Hoheitstitel – wie Sohn Gottes, Christus, Messias – ergeben wohl erst wirklich im Licht der Auferstehung Sinn:

„Den Jünger/innen wird immer klarer: Im Gekreuzigten und Auferstandenen treffen die Menschen auf die Liebe Gottes, die auch die Dunkelheiten ihres Lebens mitleidet und sie eines Tages in Osterfreude verwandeln kann. Als Juden und Jüdinnen nennen sie Jesus deshalb Messias (= griechisch Christus)“

Karl Veitschegger


****

Gerade nicht von Jesu Geburt, sondern von Jesu Tod ist auszugehen, wenn man verstehen will, warum Jesu Jünger dazu kamen, ihn als Gottes Sohn zu verkünden. Der Sterbensruf Jesu »Mein Gott, mein Gott, warum hast zu mich verlassen?« (Mk 15,34) wird schon im Lukasevangelium ins Positive gewendet mit dem Psalmwort: »Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist« (Ps 31,6; Lk 23,46). Vollends bei Johannes,: »Es ist vollbracht!« (19,30). Ja, dieses eine war von Anfang an die felsenfeste Überzeugung der ersten Christusgemeinde, die sich wie der Apostel Paulus auf Erfahrungen berief: Dieser Gekreuzigte ist nicht ins Nichts gefallen, sondern ist aus der vorläufigen, vergänglichen, unbeständigen Wirklichkeit in das wahre, ewige Leben Gottes eingegangen. Er lebt — wie immer zu erklären. Und auch hier gilt: Kein »über-natürlicher« Eingriff eines Deus ex machina, wie wir noch sehen werden, muß damit gemeint sein, sondern wie bei Lukas mit »in deine Hände« oder wie im Johannesevangelium mit der »Erhöhung« angedeutet, das »natürliche« Hineinsterben und Aufgenommenwerden aus dem Tod in die eigentliche, wahre Wirklichkeit: ein Endzustand jedenfalls ohne alles Leiden.

Dem Apostolikum entsprechend werde ich über Kreuz und Auferweckung eigens zu handeln und dann auch den jüdischen Kontext der Geschichte Jesu stärker einzubeziehen haben. Hier an dieser Stelle geht es zunächst nur um die Erklärung des Titels »Sohn Gottes«, und dafür ist nach heutiger neutestamentlicher Exegese grundlegend: Jesus hat sich nie Gott genannt, im Gegenteil: »Warum nennst du mich gut? Niemand ist. gut als Gott allein« (Mk 10,18). Erst nach seinem Tod, als man aufgrund bestimmter österlicher Erfahrungen, Visionen und Auditionen, glauben durfte, daß er nicht in Leid und Tod geblieben, sondern in Gottes ewiges Leben aufgenommen, durch Gott zu Gott »erhöht« worden war, hat die glaubende Gemeinde angefangen, den Titel »Sohn« oder »Sohn Gottes« für Jesus zu gebrauchen.

Hans Küng

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#2 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von lovetrail » So 5. Jun 2016, 22:32

Erst nach seinem Tod, als man aufgrund bestimmter österlicher Erfahrungen, Visionen und Auditionen, glauben durfte, daß er nicht in Leid und Tod geblieben, sondern in Gottes ewiges Leben aufgenommen, durch Gott zu Gott »erhöht« worden war, hat die glaubende Gemeinde angefangen, den Titel »Sohn« oder »Sohn Gottes« für Jesus zu gebrauchen.

Das ist sachlich einfach unrichtig, es sei denn, man würde viele Stellen zB im Johannesevangelium als nicht authentisch ansehen. Aber dann wäre eh schon Hopfen und Malz verloren...

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#3 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von Novas » So 5. Jun 2016, 23:14

lovetrail hat geschrieben:
Erst nach seinem Tod, als man aufgrund bestimmter österlicher Erfahrungen, Visionen und Auditionen, glauben durfte, daß er nicht in Leid und Tod geblieben, sondern in Gottes ewiges Leben aufgenommen, durch Gott zu Gott »erhöht« worden war, hat die glaubende Gemeinde angefangen, den Titel »Sohn« oder »Sohn Gottes« für Jesus zu gebrauchen.

Das ist sachlich einfach unrichtig, es sei denn, man würde viele Stellen zB im Johannesevangelium als nicht authentisch ansehen. Aber dann wäre eh schon Hopfen und Malz verloren...

LG lovetrail

Im Johannesevangelium wird Jesus von Anfang an, als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet („Im Anfang war das Wort“), das weiß Küng natürlich auch ;) Doch das sind rückblickende christologische Deutungen, die sich aus den österlichen Erfahrungen der Urgemeinde ergaben. So gesehen ist seine Aussage vollkommen richtig.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#4 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von lovetrail » So 5. Jun 2016, 23:35

Novalis hat geschrieben: Im Johannesevangelium wird Jesus von Anfang an, als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet („Im Anfang war das Wort“), das weiß Küng natürlich auch ;) Doch das sind rückblickende christologische Deutungen, die sich aus den österlichen Erfahrungen der Urgemeinde ergaben. So gesehen ist seine Aussage vollkommen richtig.
Und was ist mit Aussagen des Petrus, dass Jesus der Sohn Gottes sei?

Oder zB in Joh. 5 wo es heißt:

17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte.
19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Joh.5,17-23; Elb.)


Weiß das Hans Küng auch? ;-)

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#5 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von Novas » So 5. Jun 2016, 23:54

lovetrail hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Im Johannesevangelium wird Jesus von Anfang an, als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet („Im Anfang war das Wort“), das weiß Küng natürlich auch ;) Doch das sind rückblickende christologische Deutungen, die sich aus den österlichen Erfahrungen der Urgemeinde ergaben. So gesehen ist seine Aussage vollkommen richtig.
Und was ist mit Aussagen des Petrus, dass Jesus der Sohn Gottes sei?

Oder zB in Joh. 5 wo es heißt:

17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte.
19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Joh.5,17-23; Elb.)


Weiß das Hans Küng auch? ;-)

LG lovetrail

Natürlich kennt Küng diese Bibelworte. Am Besten ist es wohl, wenn ich seine eigenen Worte zitiere, von der Seite „Jewish-Christian Relations: Einsichten und Anliegen des christlich-jüdischen Gesprächs“:

Ich versuche es in drei Sätzen zusammenzufassen, was mir vom Neuen Testament her, für heute überlegt, der biblische Kern der traditionellen Trinitätslehre zu sein scheint:

- An Gott, den Vater, glauben, heißt, an den einen Gott, Schöpfer, Bewahrer und Vollender von Welt und Mensch glauben: Diesen Glauben an den einen Gott haben Judentum, Christentum und Islam gemeinsam.
- An den Heiligen Geist glauben, heißt, an Gottes wirksame Macht und Kraft in Mensch und Welt glauben: Auch dieser Glaube an Gottes Geist kann Juden, Christen und Muslimen gemeinsam sein.
- An den Sohn Gottes glauben, heißt, an des einen Gottes Offenbarung im Menschen Jesus von Nazaret glauben, der so Gottes Wort, Bild und Sohn ist. Über diese entscheidende Differenz müsste gerade unter den drei prophetischen Religionen weiter gesprochen werden.

http://www.jcrelations.net/Was_meint___ ... 0.html?L=2

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#6 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von 2Lena » Mo 6. Jun 2016, 08:07

Novalis hat geschrieben:An den Sohn Gottes glauben, heißt, an des einen Gottes Offenbarung im Menschen Jesus von Nazaret glauben, der so Gottes Wort, Bild und Sohn ist. Über diese entscheidende Differenz müsste gerade unter den drei prophetischen Religionen weiter gesprochen werden.

Gut gesagt!
Es wird wohl kommen, wie es schon vor 2000 Jahren prophezeit wurde, dass sich der "Hl. Geist" nun offenbart.
Das ist eine harte Nuss. Waren doch schon die Zeitzeugen nur durch die Wunder über alle Maßen entsetzt!

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#7 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von JackSparrow » Mo 6. Jun 2016, 09:56

Novalis hat geschrieben:Im Johannesevangelium wird Jesus von Anfang an, als das fleischgewordene Wort Gottes bezeichnet
So eine Bibelstelle existiert nicht.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#8 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von lovetrail » Mo 6. Jun 2016, 22:16

Eigentlich hab ich keine Lust über mögliche Inkonsistenzen in Küngs Aussagen zu diskutieren.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#9 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von Helmuth » Di 7. Jun 2016, 01:04

Petrus hat Jesus schon zu Lebzeiten seines irdischen Dienstes ihn als Messias und Sohn Gottes erkannt. Andere vielleicht noch nicht. Die erste Gemeinde zu Jerusalem hatte später Petrus als erste große Säule. Das erklärt möglicherweise, warum Jesus erst später "lehrmäßig" als Sohn Gottes verkündet worden ist.

Ich frage aber: Warum ist es eigentlich wichtig, ob die Gemeinde, die ja zu Lebzeiten erst eine Jüngerschar war, Jesus noch nicht als Sohn Gottes identifiziert hat und danach schon?

Es ist doch nur entscheidend, ob Jesus der Sohn Gottes überhaupt ist oder nicht, nicht wer ihn wann und wie erkannt hat. Er selbst sagte, dass er das Zeugnis eines Menschen nicht annimmt, sondern dass der Vater selbst bezeugt, dass er sein Sohn ist.

Wer oder was Jesus ist, hängt nicht von menschlicher "Definition" ab, wenn ich es so ausdrücken darf. Auch nicht in wissenschaflticher Hinsicht, ja nicht einmal in religiöser Hinisicht. Denn ich kenne die unterschiedlichsten Glaubensaspekte von: Den hat es ja gar nicht gegeben, das ist nur eine Fiktion, damit der Mensch was zum Hoffen hat, bis hin zu er ist der lebendige Gott persönlich. Eine ziemlich große Bandbreite finde ich. :D

Es gibt nur einen Weg das herauszufinden: Die Liebe zur Wahrheit! Und dann wird auch eintreffen, was Jesus lehrte: Wer (ihn) sucht, der wird (ihn) auch finden.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

michaelit
Beiträge: 873
Registriert: Sa 1. Feb 2014, 17:22

#10 Re: Wer ist Jesus für euch?

Beitrag von michaelit » Di 7. Jun 2016, 09:39

Ich glaube daß es verschiedene und viele Jesusleute gab die auftraten und einander gut waren und einander halfen. Die Bibel nun scheint von einem einzigen Jesus zu berichten, aber was wenn sie nur ein Spruchbuch war? Eine Art Kladde, oder Notizbuch, von verschiedenen Sprüchen heiliger Männer und Frauen, von Geschichten die diese erlebten. Diese Jesusleute nun waren wie Avatare des Jesusgeistes, eines besonderen Gottesgeistes der damals im Mittelmeerraum und vielleicht in der ganzen Welt am Wirken war. Damit erklärt sich auch die Jungfrauengeburt mancher Jesusleute. Und ihre Wunderkraft und besonders schöne Art von Intelligenz und Weltsicht.

Die Welt hat sich auf den EINEN JESUS versteift, und verliert damit viel. Unter anderem die Weisheit daß es auch mehr als einen Gott gibt. Nicht nur Jesus und sein Abba waren schön, sondern auch Zeus hat viel gekonnt. Und wenn wir nur Jesus erlauben dann entgeht uns das Licht anderer Religionen das anderen Menschen auch immer schien und sie nährte.

Auch Paulus sehe ich nicht als Verfechter des EINEN JESUS. Er war nur der Jünger des Jesusgeistes und wollte eigentlich daß es noch mehr Avatare gibt und hat den Avatarsweg für alle als den richtigen bestimmt. Einfach alles zu wollen und nicht immer diese falsche Bescheidenheit zu üben.

Es gab und gibt viele Jesusleute. Sie sind im Verborgenen bestimmt. Die Welt wird durch sie gut und deswegen sind sie vom Kosmos beschützt, aber in heutiger Zeit kann man manchmal schwer reden. Ihr wißt ja von den Presselügen, so ist es auch bei der Religion. Es gibt auch religiöse Lügen die aber auf falschem Verständnis beruhen. Der Jesusgeist schenkt Frieden dabei weil es die Opfer schon gegeben hat die der Kosmos brauchte um erblühen zu können. Es ist ein schöner Kosmos und eine schöne Welt.

Antworten