Roland hat geschrieben:
Wie gesagt, dass die geschaffenen polyvalenten Grundformen sich ihre Nieschen gesucht haben, sich spezialisiert, angepasst und verändert haben auf der Erde, wird nicht bestritten.
Und aus demselben Grund ist eine Evolution mit genau einem Beginn von Anfang an nicht bestreitbar.
Roland hat geschrieben:
Wenn du sagst, Gott habe eine Art der Schöpfung gewählt, die uns das Leid nicht erspart, sagst du also m.a.W., er habe das Leid schon bei der Schöpfung mit erschaffen. Ein Gottesbild, das ich nicht teile und das dem biblischen m.E. nicht entspricht.
Nach der Bibel war es der Sündenfall und "die Schlange", die das Leid haben entstehen lassen. Vorher war alles sehr gut!
Und ich sage DASSELBE.
Nur bei mir ist es der Verlust des Kontakts mit Gott, der das Leid erzeugt, der geistliche Tod.
Mit Gott verbunden, eingebettet in seiner Liebe hat der körperliche Tod keinen Schrecken, da ist kein Leid. Das entstand erst beim Sündenfall.
Und auch nur bei dem, der Leid genauso verstehen kann, nämlich dem Menschen. Weil der nach Gottes Bild geschaffen war.
Roland hat geschrieben:
Aber sieh dir doch den Kontext an, lieber Thomas, ich zitiere mal:
"Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag. Also ward vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er machte."
Klarer kann man nicht formulieren, dass sein Werk beendet, fertig, vollendet und sehr gut war.
Einen solchen Zustand gibt’s im evolutionären Denken nicht.
Ich lese dieselben Worte, aber ich verstehe sie anders. Ich zeige dir das mal mit einer Analogie:
"Ich vollendete meine Arbeit und ging nach Hause. Am anderen Tag ging ich dann wieder zur Arbeit." Klar?
Das Gute an der Evolution ist:
1. Sie hat nie aufgehört. Eine Tatsache, die sich nachweisen lässt.
2. Das geht damit konform, dass Gott niemals aufgehört hat, in der Welt zu wirken. Er hat auch heute noch die Natur in seiner Hand.
Nach deiner Interpretation hat der Teufel die Oberhand gewonnen und Gott ruht noch immer.
Roland hat geschrieben:
Tod ist nach der Bibel immer schrecklich, die Bibel bezeichnet den Tod als Feind, der besiegt werden muss (1. Kor. 15, 26). Dass wir Christen Trost darin finden, dass der Tod nicht das letzte Wort haben wird, macht den Tod dadurch nicht zu etwas Gutem.
Wer die Bibel jedoch der ET anpassen will, muss das naturgemäß ander sehen. Denn der Tod ist nämlich der Motor der Evolution.
Warum weigerst du dich, auf meine Interpretation einzugehen? Welcher Tod wird denn im neuen Testament als Feind bezeichnet? Der körperliche Tod?
NEIN!
Der körperliche Tod wird mit dem Schlaf verglichen und ist absolut nicht schrecklich.
Der Tod, der in Römer, in 1.Kor. und in der Offenbarung gemeint ist, ist immer der geistliche Tod, die Trennung von der Quelle des Lebens, von Gott
Roland hat geschrieben:
Das ist ein Zirkelschluss. Du setzt voraus, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolution entstanden ist. Und begründest dann mithilfe der Mechanismen der Evolution, dass der Teufel durch Evolution 90 % der Natur geschaffen hat.
Da die Vielfalt des Lebens aber am Anfang von Gott erschaffen wurde, musste sie nicht nach diesen Mechanismen entstehen. Sie traten erst nach dem Sündenfall auf. Der Part des Teufels ist es zu verderben, nicht zu schaffen.
Du behauptest also, allein der Teufel hinterlässt materielle Spuren, aber Gottes Handeln nicht? Denn WIE Gott diese Vielfalt erschaffen hat, erklärst du ja nicht, kannst du gar nicht erklären und es interessiert dich auch nicht die Bohne.
Du bist ja geradezu versessen darauf, Gott ausschließlich mit Zauberei und Magie wirken zu lassen, aber nicht mit den Gesetzen, die er selbst geschaffen hat.
Denn Evolution beruht auf den Gesetzen, die in der Natur geschaffen sind, an den Größen der Naturkonstanten, an den Eigenschaften des Elektromagnetismus, an den Eigenschaften der Atome, an dem Gesetz der großen Zahlen, an den Gesetzen der Statistik, an dem Prinzip der kleinsten Wirkung usw.
Diese totale Ablehnung von Naturwissenschaft finde ich an den Christen, die so denken wie du, immer wieder sehr merkwürdig.
Roland hat geschrieben:
Nein, der sog. "messianischen Tierfrieden" ist immer wörtlich verstanden worden.
Ich empfehle auf die Schnelle mal den entspr.
Wikipedia-Artikel.
Der messianische Tierfrieden wird hier sehr schön dem paradiesischen Tierfrieden gegenübergestellt. Also am Anfang herrschte Frieden unter den Tieren und so wird es am Ende auch wieder sein.
In dem Wikipedia Artikel ist klar ausgedrückt, dass dass die Vision in Jesaja ein
BILD ist. Wenn dir nicht klar ist, was ein Bild ist, dann überlege doch mal, warum Jesus "das Lamm Gottes" genannt wird oder warum die Jünger unter "reißende Raubtiere" geschickt werden.
Lies doch einmal den Kontext des Jesaja Textes. Worüber redet Jesaja? Für wen redet er? Welche Bilder benutzt er in den Versen vorher und nachher?
Der messianische Tierfrieden ist und bleibt ein Bild und es als wörtliche Umgestaltung der Tierwelt zu verstehen ist angesichts des textes selbst nicht begründbar.
Roland hat geschrieben:
Es ging ja hier ursprünglich um deine Frage "Wie soll vor dem Sündenfall irgendeine Tierart überlebt haben, ohne etwas zu fressen?" Gott schuf pflanzliches Leben zum Verzehr. Fressen und Gefressenwerden unter den Tieren ist eine Folge des Sündenfalls.
Erst bestreitest du, dass der Teufel erschaffen kann und hier behauptest du es schon wieder. Hast du eine Ahnung, welche Umgestaltungen ein Tier an sich vornehmen muss, um von einem Pflanzenfresser zu einem Räuber zu werden?
Die Menge der biologischen, physiologischen und mikrobiologischen Änderungen sind gravierend und vielfältig. Das alles hat der Teufel erschaffen?
Roland hat geschrieben:
Ich habe mir ja garkeine Bibelinterpretation ausgedacht. Schon gar keine beliebig.
Ah, ich sehe, den kreationistischen Hochmut hast du dir auch schon angeeignet.
JEDE Lesart und Auslegung der Bibel ist eine Interpretation. Auch und gerade die kreationistische.
Dein "wörtlich" bezieht sich auf spezielle, von dir ausgewählte Verse.
Andere verstehst du anders, aber nicht wörtlich (wenn ich dich nur an das "an demselben Tag wirst du sterben" erinnern darf).
Bei wiederum anderen hast du gar keine Probleme, dass da nix Wörtliches steht, sondern ein Gleichnis, ein Gedicht, ein Lied, ein ganzes Buch vollgestopft mit Bildern.
Ich lege die Bibel aus. Vielleicht fehlerhaft. Aber im Rahmen meiner Zeit und meines Wissens. Ich bemühe mich, Gott in der heutigen Zeit lebendig zu machen, im Einklang mit dem Wissen und dem Denken, das die Menschen heute haben.
Ich bin NICHT so hochmütig, schon alle Wahrheit zu kennen, sondern bin offen dafür, mich durch Gott leiten zu lassen.
Roland hat geschrieben:
Richtig. Die Frage, die sich dem Christen hierbei stellt ist: Was ist unverhandelbar? Das Wort Gottes oder der historische Teil einer 150 Jahre alten menschlichen Theorie?
Was ist unverhandelbar?
Dein Verständnis des biblischen Textes, obwohl es bewiesen ist, dass sich dieses Verständnis mit jeder Generation ändert?
Oder eine naturwissenschaftliche Theorie, die in 150 Jahren immer genauer und besser abgesichert wurde, weil sie das analysiert, was Gott an Spuren hinterlassen hat?
Gott ist derselbe zu allen Zeiten, aber die Menschen ändern sich mit jeder Generation. Warum solltest gerade du mit deiner einmaligen Sicht der Dinge der erste seit 5000 Jahren sein, der Gott alleine richtig versteht?
Roland hat geschrieben:
Evolution kennt kein Gut und Böse. In diesem Prozess gibt es kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz sondern es gilt das Recht des Fitteren, Stärkeren.
Natürlich kennt Evolution kein Gut und Böse. Gravitation kennt das auch nicht, Thermodynamik auch nicht ("Ich lasse es regnen über Guten und Bösen"), Elektrodynamik auch nicht, chemische Reaktionen auch nicht, biologische Kreisläufe auch nicht.
Weil Evolution eine Naturwissenschaft ist. Gut und Böse sind ethische Qualifizierungen, die dort nichts zu tun haben.
Und das Vermehren des besser angepassten ist einfach eine Folge des Gesetzes der großen Zahl. Das auch die Bildung der Galaxien und der Sonne bestimmt hat und die Bildung der Erde usw. Das ist eine Eigenschaft des Universums.
Also von Gott geschaffen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.