Gut und Böse

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#441 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Sa 12. Dez 2015, 20:24

SilverBullet hat geschrieben:Selbstverständlich.
OK - man kann also eine Vorstellung von etwas haben, was nicht in natura greifbar ist. - Das wollte ich von Dir wissen.

SilverBullet hat geschrieben:Es immer noch der Anfangsverdacht.
Du verhedderst Dich ständig in der Notwendigkeit einer objektivierbaren Wahrnehmungs-Struktur - das geht bei Gott halt nicht. - Gott ist über Eigenschaften definierbar - man weiss, was er NICHT sein kann. - Jedoch kann man sich von ihm kein Bild machen. - Trotzdem kann er "Realität"/Entität/Sein (such Dir was aus) sein - dies ist verhinderbar durch eigene Ansprüche an Wahrnehmungs-Techniken.

SilverBullet hat geschrieben:Warum redest du von „Objekt“, wenn du gleichzeitig den Objektzugang ausschliessen musst.
Weil sich das nicht ausschließt. - Die Tatsache, dass etwas wahrnehmungs-mäßig hinter verschlossenen Türen ist, bedeutet doch nicht, dass es nicht "etwas" ist. - Was wäre denn DAS für eine Logik?

SilverBullet hat geschrieben:schliesst dabei den Zugang dieser Wahrnehmung aus
Stopp: Der naturwissenschaftlich objektivierbare Zugang ist ausgeschlossen. - Logisch gibt es sehr wohl Zugang in Gestalt von Plausibiltät - individuell/emotional gibt es ohnehin Zugang. - Wo steht geschrieben, dass ein nicht naturwissenschaftlich objektivierbarer Zugang KEIN Zugang wäre?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#442 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Sa 12. Dez 2015, 20:34

Münek hat geschrieben:"Liebe" ist bekanntlich ein rein menschliches Phänomen.
Wer sagt denn DAS? Reine Willkür. - Natürlich ist es eine menschliche Bezeichnung (wie alles) - aber doch nicht notwendigerweise ein rein menschliches Phänomen.

Münek hat geschrieben:Deine Behauptung, ein "universaler Gott MÜSSE u.a. die Eigenschaften wie Liebe und Über-Zeitlichkeit" haben.
Aus meiner Sicht ist das so - andere sehen es anders. - Gott wird von den Menschen gemäß ihrer jeweiligen Perspektive verstanden: Ein Kind sieht einen alten Mann mit Bart - bei Hegel ist es etwas komplizierter. - Trotzdem können beide dasselbe meinen.

Wichtig ist, dass jegliche diesbezügliche Wahrnehmung authentisch ist zu Gott - Gott es also als zielführend zu sich anerkennt - was das ist, finden wir leider nicht zu Hier-Zeiten heraus. - Und somit ist alles Bemühung, möglichst nahe ranzukommen. - Objektivieren kann man das nicht - Wahrnehmungs-Beschreibung ist immer Chiffre. - Und schon kommt Dir das wahrscheinlich wieder teflon-artig vor - ich kann es nicht ändern.

Münek hat geschrieben:Alles Marke "Eigenbau": Mein Gott!
Die eigene Wahrnehmung ist IMMER "Marke Eigenbau" - somit ist auch deren Chiffrierung "Marke Eigenbau" - man beschreibt, was man an Gott zu erkennen glaubt - authentisch oder irrig.

Münek hat geschrieben:Mensch, wenn das Feuerbach noch erleben könnte. Der hätte an Deiner "Argumentation" jede Menge Spaß
Ich kenne ihn nicht gut genug - aber falls er zwischen Entität und individuelle Wahrnehmungs-Gestaltung nicht unterschieden hätte, wäre etwa in die Hose gegangen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#443 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Sa 12. Dez 2015, 20:36

Münek hat geschrieben:Entscheidend ist doch nicht, ob Gottesvorstellungen SINN machen, sondern ob hinter ihnen REALITÄT steht.
Das ist doch exakt meine Aussage: Der Sinn von Gottes-Vorstellungen ist nur dann gegeben, wenn sie sich nicht in sich selbst erschöpfen, sondern mit einer "Realität"/Entität/Sein hinterlegt sind.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#444 Re: Gut und Böse

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Dez 2015, 20:38

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du gibst mir also nicht Recht, behauptest aber, "dass wir uns selbstverständlich einig sind"
Wir sind offenbar einig auf Wahrnehmungs-Ebene.
Nein, das sind wir eben nicht.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was Du nicht verstehst, ist, dass die gesamte Existenz des Baumes nur durch Deine Art der Wahrnehmung gewährleistet ist.
Bei eigenen Projektionen würde ich das verstehen - beim obigen Vulkan nicht.
Du verstehst es philosophisch nicht.
Das Vulkan-Beispiel habe ich leider nicht gelesen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Welt kann auch musiziert erlebt werden, und da ist dann statt Baum und Fluss etwas ganz anderes, vielleicht auch ganz anders eingeteilte Einheiten.
Ja, einverstanden - aber es muss doch diesen Baum oder Fluss als Entität geben, dass man ihn "anders" wahrnehmen kann. - Nur darum geht es mir.
Wieso "muss"?
"Entität" - was soll das sein?


closs hat geschrieben:Damit meine ich auch nicht, dass es DIE Eiche und DER Rhein ist - wenn Schubert "die Forelle" vertont, ist es ja nicht eine bestimmte Forelle, aber es orientiert sich an der Entität Forelle (= es gibt Forellen jenseits der Einbildung). - Natürlich könnte man anführen, dass ein Musiker einen Zauberfisch vertont, den es gar nicht in natura gibt. - Aber wäre dieser Zauberfisch dann eine Entität?
Offenbar drückt das Wort "Entität" bei Dir etwas Verdinglichtes aus.
Und Dein Denken kann das Verdinglichte nicht überschreiten - mein Denken kann das aber schon.
Darum können wir uns nicht verständigen.

Gott verdinglichst Du auch. Und zwar wie einen Tisch. Darum kannst Du vom Tisch genaudasselbe sagen wie von Gott: er ist oder ist nicht. Ist hergestellt worden oder nicht.

Unterschied ist bloß: dass Du einem Tisch konkrete Merkmale zuordnen kannst, bei Gott aber kriegst Du das nicht hin.
Du willst also beides: Gott soll wie ein Tisch sein, und er soll überhaupt nicht wie ein Tisch sein.

Na ja, wenn ich darüber nachdenke: das gilt auch von jeder Bohnensuppe.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#445 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Sa 12. Dez 2015, 20:43

Savonlinna hat geschrieben:Offenbar drückt das Wort "Entität" bei Dir etwas Verdinglichtes aus.
Es könnte genauso "Gott" sein. - Immer wieder dasselbe: "Etwas", was ist, bevor sich Deine Wahrnehmung drüber hermacht.

Savonlinna hat geschrieben:Unterschied ist bloß: dass Du einem Tisch konkrete Merkmale zuordnen kannst, bei Gott aber kriegst Du das nicht hin.
Das ist MEINE Wahrnehmungs-Problem. - Ob ich etwas hinkriege oder nicht, ist nicht das Problem des Objekts.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#446 Re: Gut und Böse

Beitrag von Münek » Sa 12. Dez 2015, 20:53

closs hat geschrieben:- wenn jemand glaubt, dann deshalb, weil er Gründe für eine Entität/Existenz Gottes AUSSERHALB des menschlichen Kopfes hat. - Diese Gründe sind nicht naturalistischer Art, weil Gott nicht naturalistischer Art ist.

Die Glaubensgründe sind menschlicher Art. Anders geht es nicht!

Ob ein Gott "naturalistischer oder nicht-naturalistischer Art" ist, weiß niemand. Nur
Menschen wie Du, die sich ihren Gott selbst "zusammenbasteln" und ihn mit gewissen
Eigenschaften ausstatten
, können ihn in ihren Vorstellungen auch dahin verorten, wo-
hin sie ihn haben wollen.

Wie gesagt: Feuerbach lässt grüßen...

Und der Fantasie des Menschen sind keine Grenzen gesetzt. :yawn:

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#447 Re: Gut und Böse

Beitrag von Münek » Sa 12. Dez 2015, 21:07

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Liebe" ist bekanntlich ein rein menschliches Phänomen.
Wer sagt denn DAS? Reine Willkür.

Das ist keine Willkür, das ist Fakt.

Willkür ist es, einen geglaubten allmächtigen Geist mit menschlichen Eigenschaften
- wie Liebesfähigkeit - auszustatten (siehe Neues Testament).

Auch hier lässt Feuerbach herzlichst grüßen. :)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#448 Re: Gut und Böse

Beitrag von Münek » Sa 12. Dez 2015, 21:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deine Behauptung, ein "universaler Gott MÜSSE u.a. die Eigenschaften wie Liebe und Über-Zeitlichkeit" haben.
Aus meiner Sicht ist das so.

Du kannst zwar keine "Sicht" haben...

Aber sooo hättest Du ihn gerne. Alles klar. Das haben wir schon lange verstanden, Kurt. :D

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#449 Re: Gut und Böse

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Dez 2015, 21:18

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Offenbar drückt das Wort "Entität" bei Dir etwas Verdinglichtes aus.
Es könnte genauso "Gott" sein. - Immer wieder dasselbe: "Etwas", was ist, bevor sich Deine Wahrnehmung drüber hermacht.
Was weißt Du denn von meiner Wahrnehmung?
Ein "Etwas" ist immer von Dir zu einem Etwas gemacht.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Unterschied ist bloß: dass Du einem Tisch konkrete Merkmale zuordnen kannst, bei Gott aber kriegst Du das nicht hin.
Das ist MEINE Wahrnehmungs-Problem. - Ob ich etwas hinkriege oder nicht, ist nicht das Problem des Objekts.
Es ist das Problem Deines Denkfehlers.

Ich finde es jammerschade, dass Du diese ganze Gott-Problematik an Deiner persönlichen Unfähigkeit, philosophisch zu denken, aufhängst.
Es gäbe so viele interessante Sachen darüber zu erörtern, und bei Dir läuft alles auf den Punkt hinaus, dass Du Deine dickkopfige unphilosophische Denkart auf fast Tod und Leben verteidigen willst.
Darum sage ich immer, dass es Dir nur um Rechthaberei geht.
Das hat das Christentum eigentlich nicht verdient, dass man es auf ein binäres Denken reduzieren will und wie ein Berseker darum kämpft.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#450 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Sa 12. Dez 2015, 21:37

Münek hat geschrieben:Die Glaubensgründe sind menschlicher Art.
Die Begründungen des Menschen sind menschlicher Art - richtig.

Münek hat geschrieben:Ob ein Gott "naturalistischer oder nicht-naturalistischer Art" ist, weiß niemand.
Das, was naturalistischen Wesens wäre, dürfte aus meiner Sicht nicht als "Gott" bezeichnet werden. - Man kann nicht verhindern, dass das Wort "Gott" sehr heterogen verwendet wird.

Münek hat geschrieben:Wie gesagt: Feuerbach lässt grüßen...
Du übergehst vollkommen, dass Vorstellungen zutreffend sein können. - Die Tatsache, dass der Mensch eine Vorstellung hat, muss doch nicht heißen, dass sie falsch ist.

Münek hat geschrieben:Das ist keine Willkür, das ist Fakt.
Hättest Du das "rein" weggelassen, könnte man zustimmen. - Das "rein menschlich" (also "nur menschlich") ist eine willkürliche Aussage.

Münek hat geschrieben:Aber sooo hättest Du ihn gerne.
Das ist mein Erkenntnis-Stand, der irgendwann bestätigt oder falsifiziert wird - nur halt nicht im Hier.

Antworten