Gut und Böse

[ThomasM]

Willkür/Beliebigkeit bedeutet Regellosigkeit, und genau das ist bei Christen zu beobachten, wenn jeder eigene Vorstellungen des Glaubens entwickelt.

Nein, Pluto, das ist nicht bei Christen zu beobachten, sondern bei allen Menschen. Das Problem ist menschlicher Natur und hat nichts mit den Glaubensvorstellungen zu tun.
Es gibt in der Psychologie die (eventuell etwas simple, aber allgemein akzeptierte) Einteilung von Menschen nach 4 Typen. Dabei sind immer je zwei Gegensatzpaare
Sachorientiert - Beziehungsorientiert
Regelorientiert - Freiheitsliebend

Stark Regelorientierte Menschen machen aus allen Aktivitäten Gesetze. Sie ordnen ihr Leben durch Bestimmungen und Regelungen. Wenn etwas nicht so läuft, wie geschrieben, dann stört es sie.
Stark Freiheitsliebende Menschen lieben das Chaos. Sie reagieren spontan und Kontext abhängig. Sie stört es, wenn etwas reglementiert ist.

Das wahre Leben (und gesunde Menschen) spielt sich zwischen den beiden Extremen ab. Gesetze und Regeln sind gut und wichtig. Aber sobald sie Überhand nehmen und zu viel Regeln, werden sie schädlich.

Dieses menschliche Grundprinzip muss man auch auf die "Gebote Gottes" anwenden. Christen sind mehrheitlich Regelorientiert. Aber wenn sie es übertreiben (wie manche hier im Forum), dann werden aus den Gesetzen Gottes teuflische Zwangsmaßnahmen zur Unterdrückung und zum Quälen von Menschen.

[Pluto]

Willkür/Beliebigkeit bedeutet Regellosigkeit, und genau das ist bei Christen zu beobachten, wenn jeder eigene Vorstellungen des Glaubens entwickelt.

Nein, Pluto, das ist nicht bei Christen zu beobachten, sondern bei allen Menschen. Das Problem ist menschlicher Natur und hat nichts mit den Glaubensvorstellungen zu tun.

Demzufolge auch bei Christen.
Der Punkt ist, closs hat behauptet, dass bei Christen Übereinstimmung im Glaube herrscht, und das stimmt nicht.

Stark Freiheitsliebende Menschen lieben das Chaos. Sie reagieren spontan und Kontext abhängig. Sie stört es, wenn etwas reglementiert ist.

Würde ich so pauschal nicht sagen.

Christen sind mehrheitlich Regelorientiert.

Glaube ich dir nicht!
Es ist die Zivilisation und die mit ihr entstandene Form des Zusammenlebens, welche uns "von oben" diktierte Regeln aufzwingt.

[closs]

gibt einem das Gefühl, dass man eine Epoche durchschaut, weil das "Modell" dahinter als allwirksam verstanden wird

Niemand "durchschaut" eine Epoche - das tut man nicht mal bei der Gegenwarts-Epoche. - Aber man kann verschiedene Ansätze haben, um es zu versuchen.

Dieses mechanistische Denken kann einem zwar selber tiefe Befriedigung verschaffen

Du tust fast so, als hättest Du KEIN Modell bei Deinem Denken. - Genau das geht aber nicht.

Dieser ewig geklopfte Spruch ist Ergebnis dieses mechanistischen und - im Grunde - primitiven und eindimensionalen Denkens.

Nein - dieser Satz ist nur dann inhaltlich falsch, wenn man in seinem Modell Begriffe wie "Fortschritt" und "Rückschritt" nicht zulässt.

Willkür/Beliebigkeit bedeutet Regellosigkeit, und genau das ist bei Christen zu beobachten, wenn jeder eigene Vorstellungen des Glaubens entwickelt.

"Regeln" sind "taxonomische" Größen, mit denen man (durchaus sinnvollerweise) Lebens-Eindrücke schubladisiert - es geht nicht ohne Regeln - es geht jedoch auch nicht alles mit Regeln.

Unter Willkür/Beliebigkeit verstehe ich, wenn eine Grundlage ("Bibel") chaotisch interpretiert ("In Jesaja 12,13 steht DAS, weil Gott mir damit sagen will, dass ich Omo statt Persil kaufen will" - solche Sachen gibt es übrigens bei schweren Schizophrenien). - Willkür/Beliebigkeit liegt NICHT vor, wenn der eine die Genesis als naturalistisch, der andere als gleichnishaft versteht - es gibt für beides Argumente.

[closs]

Der Punkt ist, closs hat behauptet, dass bei Christen Übereinstimmung im Glaube herrscht, und das stimmt nicht.

Habe ich das SO gesagt? - Identisch sind die unterschiedlichen Ausprägungen NICHT - aber sie gehen in dieselbe Richtung.

[Samantha]

Adam und Eva waren den Kleinkindern weit voraus und kannten Gott. Wir sind da extrem im Nachteil.

Genau das ist der Knackpunkt - meines Erachtens ist dies ein zementierter Irrtum innerhalb des Christentums.

Versuch Dir trotzdem mal Dir für einen Moment vorzustellen, sie wären wie Kleinkinder gewesen - was würde dies an Deinem Bild von Gott ändern?

Bei Kleinkindern passt man auf ... Älteren gibt man eine Warnung mit auf den Weg, weil die Eltern sie nicht überall bewachen können. Vieles muss man aus Erfahrung lernen und nicht aus Überbehütung oder Bewachung. Darauf wolltest Du doch hinaus, dass Gott überall eingreift, bevor Fehler passieren. Dann hätte er aber den Baum der Erkenntnis nicht gebraucht, der eine bewusste Entscheidung voraussetzt.

[Pluto]

Habe ich das SO gesagt? - Identisch sind die unterschiedlichen Ausprägungen NICHT - aber sie gehen in dieselbe Richtung.

Was du genau gesagt hast, ist, dass auch der Glaube intersubjektiv wahrgenommen wird; deshalb würden sich Christen gegenseitig erkennen.

[closs]

Dann hätte er aber den Baum der Erkenntnis nicht gebraucht, der eine bewusste Entscheidung voraussetzt.

Genau diese Annahme, Adam und Eva hätten bewusst entschieden, halte ich für eine fatale Weichenstellung, weil damit die ganze Bibel auf dieser Basis interpretiert wird. - Auffangen kann man dies dann nur über unendliche Barmherzigkeit - dann ist wieder alles in Lot.

Insofern richtet es sich ja wieder am Ende - aber zwischendrin veranstaltet Dein Ansatz aus meiner persönlichen Sicht unendlich viel Interpretations-Chaos. - Hätte Gott nicht den Baum der Erkenntnis hinstellen können, weil ER will, dass der Mensch einen Erkenntnisweg geht?

Vieles muss man aus Erfahrung lernen und nicht aus Überbehütung oder Bewachung.

Eben - Du sagst es.

[closs]

Was du genau gesagt hast, ist, dass auch der Glaube intersubjektiv wahrgenommen wird; deshalb würden sich Christen gegenseitig erkennen.

Ja - das stimmt in der Regel. - Ich erkenne bspw. Hemul und Samatha und Abischai, die ihrerseits untereinander ganz unterschiedliche Ansätze haben, sofort als Christen - obwohl MEIN Verständnis-Ansatz im Vergleich zu diesen Dreien ein ganz anderer ist.

[Savonlinna]

Habe ich das SO gesagt? - Identisch sind die unterschiedlichen Ausprägungen NICHT - aber sie gehen in dieselbe Richtung.

Was du genau gesagt hast, ist, dass auch der Glaube intersubjektiv wahrgenommen wird; deshalb würden sich Christen gegenseitig erkennen.

Wie bei allen Menschen sind das, was sie reden und als Ihren Glauben bezeichnen, nicht dasselbe wie das, was sie leben.
"Glaube" ist intersubjektiv entwickelt worden, es gibt also Glaubenssätze.

Leute, die die gleichen Glaubenssätze haben, können sich schneller verständigen bezüglich dieser Glaubenssätze.
So wie auch ich mich mit Literaturwissenschaftlern, auch mit evangelischen Theologen, schneller verständigen kann, weil ich deren Voraussetzungen ganz genau kenne.

Das bedeutet dennoch nicht, dass die, die sich über die Fachsprache schnell verständigen können, genau das Gleiche damit verbinden.
Ein Glaubenssatz wird - unabhängig von dem Wortlaut - subjektiv für die eigenen Lebensverhältnisse übersetzt.

Insofern kann jemand sich ständig als Naturalist äußern, innerlich das aber ganz anders verstehen, als wie der Wortlaut einem glauben macht.
Darum lehne ich clossens ständige Behauptung ab, er würde durch diese naturalistischen Äußerungen irgend etwas von der heutigen Epoche verstehen.

Genauso wenig, wie man etwas von einem Christen verstehen kann, dadurch, dass ständig Glaubenssätze formuliert werden.

Der konkret stattfindende Glaube und der geäußerte Glaubenssatz sind also nicht identisch.
Daher kann es eben sein, dass Gläubige und Nichtgläubige von ihrer Lebensauffassung her fast identisch sein können, während ihre weltanschaulichen Aussagen schwer differieren.
Umgekehrt können die, die sich zum Christentum bekennen, innerlich so unterschieden sein, wie es unterschiedlicher gar nicht geht.

Allerdings bin ich aber auch der Meinung, dass - unabhängig von den in Worten formulierten Weltanschauungen - das, was die Menschen konkret leben, nicht willkürlich ist.

Der Mensch ist gebunden an seine innere psychische Struktur. Er kann sooo unterschiedlich die Dinge des Lebens und auch Gott so unterschiedlich nicht deuten.
Thomas hat eine dieser möglichen Strukturmodelle oben skiziiert, ich werde vielleicht demnächst ein anderes hier vorstellen.
Vielleicht gelingt es mir, daraus die möglichen unterschiedlichen Weltsichten, Weltanschauungen und Ideologien herauszudestillieren, mal schauen.

Das ginge dann quer über den Globus. Inhalte sind verschieden, aber die Art, wie die Inhalte betrachtet und für sich umgesetzt werden, folgen dem, was dem Menschen überhaupt möglich ist.
Je nach psychischer Disposition beschränken sich diese Möglichkeiten auf eine überschaubare Zahl.

[Pluto]

Leute, die die gleichen Glaubenssätze haben, können sich schneller verständigen bezüglich dieser Glaubenssätze.
So wie auch ich mich mit Literaturwissenschaftlern, auch mit evangelischen Theologen, schneller verständigen kann, weil ich deren Voraussetzungen ganz genau kenne.

Ist ja alles schön und gut, aber du schießt weit über das ursprüngliche Ziel hinaus. Diese Diskussion entstand aus folgenden Austausch...

Die einen sagen, "die Welt", so wie wir sie kennen, wäre nicht nötig gewesen, wenn der sog. "Sündenfall" nicht passiert wäre - aus dieser Sicht gibt es diese Dreiteilung "Paradies, Dasein, Himmelreich" nicht - es wäre demnach ja anders geplant gewesen.

Andere sagen, dass der sog. "Sündenfall" geplant war, weshalb diese Dreiteilung aus Ideal (Paradies), Dasein und Wieder-Ideal auf anderer Ebene ("Himmelreich") nötig wurde.

Demnach gibt es keinen Konsens, sondern es herrscht Beliebigkeit im Glauben.
Das sage ich doch seit gefühlt 100 Jahren.

Der Mensch ist gebunden an seine innere psychische Struktur. Er kann sooo unterschiedlich die Dinge des Lebens und auch Gott so unterschiedlich nicht deuten.
Thomas hat eine dieser möglichen Strukturmodelle oben skiziiert, ich werde vielleicht demnächst ein anderes hier vorstellen.
Vielleicht gelingt es mir, daraus die möglichen unterschiedlichen Weltsichten, Weltanschauungen und Ideologien herauszudestillieren, mal schauen.

Da bin ich gespannt...