Die jüdische Vorstellung der Hölle

[lovetrail]

Hallo Thomas!

Ich glaube nicht, dass Paulus bei diesem Text die Gehenna im Sinn hatte. Ihm ging es um Christologie. Genauso wie Adam (und Eva) den Tod (= Trennung von Gott) durch ihre Sünde in die Welt brachte, genauso hat Jesus die Verbindung durch sein Opfer wiederhergestellt.

Das kann schon sein, ja. Aber dennoch müsste man doch das Verhältnis von Tod und Gehenna bestimmen.

Ich denke, dass Jesus hier wie so oft die Vorstellungen seiner Zuhörer benutzt, um seine Botschaft zu übermitteln. Man muss also in den Kontext schauen und sich fragen, welche Lehre Jesus hier erteilen will.
Die Verwendung der Vorstellungen der Zuhörer heißt nicht, dass Jesus diese unbedingt bejaht. Es gibt so einige Beispiele, wo die Vorstellungen definitiv falsch sind und Jesus sie trotzdem für Klarstellungen benutzt. Bilder eben.

Das finde ich einen interessanten Zugang. Ist mir auch schon aufgefallen. Jesus übernimmt sogar die zweifelhaften sittlichen Zustände seiner Hörer um etwas zu verdeutlichen. Er fungiert also auch als Spiegel. Die Geschichte vom reichen Mann und Lazarus scheint mir auch so verständlicher zu werden.
Oder er vergleicht sogar das Reich Gottes mit dem Wachstum eines Sauerteigs.

Was ich zur Gehenna auch interessant finde ist, dass es eigentlich eine Götzenopferstätte war. Und es heisst in Jeremia, dass Gott nie in den Sinn käme dass er seine Söhne durchs Feuer gehen ließe. (wenn ich das richtig zitiere). Nun scheint es aber doch so zu sein, dass die Hölle ein "Gang durch's Feuer" ist. Das kann ich mir nur so erklären, dass Gott die Menschen den Dämonen übergibt, denen er gedient hat. Verstehst du was ich meine?
Sie erleiden also das Schicksal, das sie durch ihre scheusslichen Opfergaben heraufbeschworen haben.

LG lovetrail

[Scrypt0n]

Ich denke, dass Jesus hier wie so oft die Vorstellungen seiner Zuhörer benutzt, um seine Botschaft zu übermitteln. Man muss also in den Kontext schauen und sich fragen, welche Lehre Jesus hier erteilen will.
Die Verwendung der Vorstellungen der Zuhörer heißt nicht, dass Jesus diese unbedingt bejaht. Es gibt so einige Beispiele, wo die Vorstellungen definitiv falsch sind und Jesus sie trotzdem für Klarstellungen benutzt. Bilder eben.

Das finde ich einen interessanten Zugang. Ist mir auch schon aufgefallen. Jesus übernimmt sogar die zweifelhaften sittlichen Zustände seiner Hörer um etwas zu verdeutlichen. Er fungiert also auch als Spiegel. Die Geschichte vom reichen Mann und Lazarus scheint mir auch so verständlicher zu werden.
Oder er vergleicht sogar das Reich Gottes mit dem Wachstum eines Sauerteigs.

Ohne etwas zum Thema direkt beizusteuern - ich halte meine Aktivität aus christlichen Diskussionen derzeit bewusst reduziert - muss ich euch (plus Jack), auch wenns sicherlich nicht wirklich interessiert mitteilen, dass ich die Art der Diskussion beeindruckend angenehm empfinde.
Insbesondere von lovetrail bin ich positiv überrascht, habe ich seine Person ganz anders in hartnäckiger Erinnerung. Was ich hier lese, sind keine überzeugten und geglaubten "Wissens-Aussagen", die so und nicht anders sein sollen; was ich hier hauptsächlich lese ist "ich denke...", "meiner Meinung nach...", "vielleicht aber..." sowie "oder...".

Hut ab; habe ich in diesen und anderen themengleichen Foren schon lange nicht mehr gesehen. Da fühle ich mich verführt, meine Art ebenfalls ein paar Jahre zurück zu stellen - also weniger kontraproduktiv, provokativ und alternativfrei zu diskutieren.

Kurz: Angenehm, hier zu lesen.

[lovetrail]

Hut ab; habe ich in diesen und anderen themengleichen Foren schon lange nicht mehr gesehen. Da fühle ich mich verführt, meine Art ebenfalls ein paar Jahre zurück zu stellen - also weniger kontraproduktiv, provokativ und alternativfrei zu diskutieren.

Kurz: Angenehm, hier zu lesen.

Das freut mich jetzt aufrichtig, das von dir zu hören.

Lass dich ruhig in diesem Sinne "verführen"

LG lovetrail

[Novas]

Hut ab; habe ich in diesen und anderen themengleichen Foren schon lange nicht mehr gesehen. Da fühle ich mich verführt, meine Art ebenfalls ein paar Jahre zurück zu stellen - also weniger kontraproduktiv, provokativ und alternativfrei zu diskutieren.

Kurz: Angenehm, hier zu lesen.

Das freut mich jetzt aufrichtig, das von dir zu hören.

Lass dich ruhig in diesem Sinne "verführen"

LG lovetrail

[ThomasM]

Was ich zur Gehenna auch interessant finde ist, dass es eigentlich eine Götzenopferstätte war. Und es heisst in Jeremia, dass Gott nie in den Sinn käme dass er seine Söhne durchs Feuer gehen ließe. (wenn ich das richtig zitiere). Nun scheint es aber doch so zu sein, dass die Hölle ein "Gang durch's Feuer" ist. Das kann ich mir nur so erklären, dass Gott die Menschen den Dämonen übergibt, denen er gedient hat. Verstehst du was ich meine?
Sie erleiden also das Schicksal, das sie durch ihre scheusslichen Opfergaben heraufbeschworen haben.

Ich denke, wir haben es hier mit unterschiedlichen Themen zu tun.

Einmal ist da die Vorstellung zu Totenreich, Gehenna und Hölle. Hier hat es sowohl in der jüdischen als auch in der christlichen Vorstellungswelt starke Änderungen mit der Zeit gegeben (wobei ich mich bei der jüdischen Vorstellungswelt nicht so auskenne).
Im Mittelalter war die Hölle sicherlich der Ort der Strafe, in der Übeltäter langfristig gequält wurden. Abgeleitet waren solche Vorstellungen sicherlich von den Bildern, die das Lazarus Gleichnis und die Bilder aus der Offenbarung mit dem Feuersee ausgelöst wurden. Inwieweit das mit Vorstellungen zum Totenreich oder der Gehenna übereinstimmt, weiß ich nicht.

Ein anderes Thema ist die Stelle, wo es heißt "Sie werden gerettet, aber wie durch Feuer hindurch". Dies hat die Vorstellung des Fegefeuers getriggert, in die die reinkommen, die zwar nicht ewig gequält werden, sondern geläutert werden. Ich glaube, dass das eine rein christliche Vorstellung ist

[Lena]

Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Mat. 3,11

Und woher hatte Johannes der Täufer diese Aussage her? Aus der Schrift? Von Gott eingegeben als neue Lehre? Und was bedeutet sie?

Bis jetzt habe ich immer gedacht, dass dieses Feuer das sündhafte im Menschen auslöscht.

[lovetrail]

Ein anderes Thema ist die Stelle, wo es heißt "Sie werden gerettet, aber wie durch Feuer hindurch". Dies hat die Vorstellung des Fegefeuers getriggert, in die die reinkommen, die zwar nicht ewig gequält werden, sondern geläutert werden. Ich glaube, dass das eine rein christliche Vorstellung ist

Ja, darauf kann man ein temporäres Fegefeuer aufbauen. Daneben aber noch eine endlose Höllenqual für die harten Fälle bereitzustellen, halte ich für theologisch inskonsequent. Denn wo wäre denn da die Grenze? Da mussten die kath. Theologen spezielle Todsünden einführen. Die Bibel differenziert aber nicht in dieser Form bzw nicht in der Strafkonsequenz.

Die andere Frage ist, was denn genau mit "Feuer" gemeint sei. Denn auch zB Verfolgung wird als Feuer beschrieben:

12 Geliebte, lasst euch durch das Feuer der Verfolgung unter euch, das euch zur Prüfung geschieht, nicht befremden, als begegne euch etwas Fremdes;
13 sondern freut euch, insoweit ihr der Leiden des Christus teilhaftig seid, damit ihr euch auch in der Offenbarung seiner Herrlichkeit jubelnd freut! (1. Pet. 4,12-13; Elb."

Das griechische Verb "basanizo", (bzw Substantiv "basanismos") welches meist mit "quälen" übersetzt wird, hat in seinem Ursprung auch diese Bedeutung des Prüfens. Ein Metall wird an einer speziellen Platte gerieben um seinen zB Goldgehalt zu prüfen.
vgl:

10 so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält (basanizó) werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.
11 Und der Rauch ihrer Qual (basanismos) steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.

LG lovetrail

[lovetrail]

Kleiner Zusatz noch aus 1. Pet.

6 Darin jubelt ihr, die ihr jetzt eine kleine Zeit, wenn es nötig ist, in mancherlei Versuchungen (Prüfungen) betrübt worden seid,
7 damit die Bewährung eures Glaubens viel kostbarer befunden wird als die des vergänglichen Goldes, das durch Feuer erprobt wird, zu Lob und Herrlichkeit und Ehre in der Offenbarung Jesu Christi;

LG lovetrail

[ThomasM]

Ein anderes Thema ist die Stelle, wo es heißt "Sie werden gerettet, aber wie durch Feuer hindurch". Dies hat die Vorstellung des Fegefeuers getriggert, in die die reinkommen, die zwar nicht ewig gequält werden, sondern geläutert werden. Ich glaube, dass das eine rein christliche Vorstellung ist

Ja, darauf kann man ein temporäres Fegefeuer aufbauen. Daneben aber noch eine endlose Höllenqual für die harten Fälle bereitzustellen, halte ich für theologisch inskonsequent. Denn wo wäre denn da die Grenze? Da mussten die kath. Theologen spezielle Todsünden einführen. Die Bibel differenziert aber nicht in dieser Form bzw nicht in der Strafkonsequenz.

Die Bibel ist an vielen Stellen rein schwarz/weiß. Denk nur an die Stellen, wo von den Folgen des Geistes und den Folgen des Fleisches die Rede ist. Menschen und das Leben sind aber grau.

Im Herzen liebäugele ich mit der Allversöhnung, da ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Mensch, selbst der Böseste, angesichts der glühenden Gegenwart Gottes nicht auf die Knie fallen und anbeten kann.
Da aber niemand weiß, wie die Begegnung mit Gott vor sich gehen wird und auch das Thema Gerechtigkeit seinen Raum bekommen muss, müssen wir akzeptieren, dass unsere Vorstellungskraft nicht ausreicht, um uns das vorzustellen, was in der Bibel mit ewigem Feuer gemeint ist. Die damaligen Schreiber hatten es da angesichts der Verfolgung, die sie erleiden mussten, viel leichter, ein rachsüchtiges Herz zu haben.
Ich bin mir nur sehr sicher: gerecht ist ein ewiges Feuer nicht.

Das mit dem temporären Fegefeuer mache ich mir immer folgendermaßen bildlich klar:
Wenn ich dereinst in der Begegnung mit Gott begreife, wie viel Leiden ich anderen Menschen zugefügt habe, trotz Glauben und gutem Willen, dann wird diese Schuld in meinem Herzen brennen. Bis ich hoffentlich die Gnade Gottes erfassen kann.